顯示廣告
隱藏 ✕
回列表(←)
Disp BBS guest 註冊 登入(i) 線上人數: 661
首頁(home) 上頁(↑) 下頁(↓) 末頁(end)
※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2025-02-11 12:12:23
看板 home-sale
作者 s8752134 (Sea)
標題 Re: [閒聊] 蓋社宅的義意到底在哪？
時間 Mon Feb 10 23:46:16 2025

※ 引述《chal ( )》之銘言：
: 自古以來
: 你如果想炒作民生必需品
: 政府一定會出來管制
: 房子也是相同的道理
: 但其實政府也沒有要讓所有的房子都變社宅
: 所以就體諒一下吧
: 雞腿便當就應該是一個最基本的食物


 這個仁兄扯半天，希望政府蓋很多社宅，不限區域(包含精華區也蓋)。

 最終的目的就是在於他希望可以租一輩子的房子，不用被趕。

 但他此時此刻還沒有說 "他是不是也一定會租這一間房子一輩子不會跑掉"。

 我猜他是我不想租能退，但我想租你不能趕我走這種。


 標準的租房自助餐，還好意思提女權自助餐？

 文中甚至提到啥租客保護法之類的，但偏偏目前台灣的租屋市場，

 房東才是真正弱勢的那一方，不然你以為一堆人寧願空房空在那邊幾年也不租為啥？

 你遇到一個阿沙巴拉的破壞你房子雙手一攤，或是爛命一條沒錢付的租屋蟑螂，

 就有你受的了，一個房客頂多被趕，這兩者損失的程度孰高孰低非常明顯。

 更何況你主張的房客住一住會被趕這回事，

 我就問你租約未到期房東要怎麼趕你走？ 你不是有租房經驗怎會不知道？

 還是你是說租約到期後？  那廢話，雙方簽訂的合約到期了，雙方彼此都有選擇的權利，

 怎麼了嗎？ 不想租約到期被趕你就租屋時簽長約啊。


 而即便租屋期間被趕，裡面也有約定事項需要賠償(通常是一個月)，相反的你違反租約

 想要提前解約也是要賠一個月，這是公平對等原則，人家趕你走了，他也賠錢了，


 天經地義。 同樣你會怕的話，不會在合約中註明雙方同意不可提出提前終止契約？

 退一萬步來說，你說的這些租客遇到的損失，哪一項比房東收不到租金或房子被破壞

 後雙手一攤爛命一條來的嚴重？


 搞不清楚目前租屋市場誰才是弱勢，在那邊插旗喊說啥租客保護法，看了只想呵呵。

 真要搞麻煩是雙方公平對等的房東與租客保護法，懂？


 最後你真的想要租一輩子的房，你那個目的根本不需要花兆元以上的預算去蓋社宅，

 按照你口述社宅的比例喔... 我看幾兆可能都還不夠咧。

 你要的租一輩子房，你去鼓吹政府開放新青安(真首購族) 0頭期買房 + 百年房貸

 更快啊！ 絕對比你那啥蓋社宅或去修啥租客保護法來的更快。

 你不想跟私人租房可以啊，上面的方式讓你直接跟銀行租房，完全符合你的需求。



--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.228.236.80 (臺灣)
※ 作者: s8752134 2025-02-10 23:46:16
※ 文章代碼(AID): #1dgXzAg5 (home-sale)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/home-sale/M.1739202378.A.A85.html
※ 同主題文章:
　 02-10 15:12 NTUtree. ■ Re: [閒聊] 蓋社宅的義意到底在哪？
● 02-10 23:46 s8752134. ■ Re: [閒聊] 蓋社宅的義意到底在哪？
　 02-11 10:06 s8752134. ■ Re: [閒聊] 蓋社宅的義意到底在哪？
　 02-11 22:57 mfcke. ■ Re: [閒聊] 蓋社宅的義意到底在哪？
　 02-11 23:12 aulau. ■ Re: [閒聊] 蓋社宅的義意到底在哪？
　 02-12 09:18 cdcardabc. ■ Re: [閒聊] 蓋社宅的義意到底在哪？
　 02-12 10:52 IBIZA. ■ Re: [閒聊] 蓋社宅的義意到底在哪？
　 02-12 13:04 kuosos520. ■ Re: [閒聊] 蓋社宅的義意到底在哪？
　 02-12 14:56 bearalex. ■ Re: [閒聊] 蓋社宅的義意到底在哪？
　 02-12 17:17 PORSCHE0911. ■ Re: [閒聊] 蓋社宅的義意到底在哪？
　 02-12 23:03 alexstag. ■ Re: [閒聊] 蓋社宅的義意到底在哪？
※ 編輯: s8752134 (61.228.236.80 臺灣), 02/10/2025 23:49:43
推 blargelp: 房東真的可憐，法律對房東有夠爛。最終房東反制方法就是1F 02/10 23:54
→ blargelp: 把房客資訊徵信清楚，最後能優先租到好房子的，會是收入
→ blargelp: 本來就不差，可能存幾年後就能買房的。工作的人，好房子
→ blargelp: 房東也不敢讓你住
→ blargelp: *工作不OK的人
→ chal: 本來社宅的定義就是這樣6F 02/10 23:55

 本來社宅的定義是怎樣?  這樣是怎樣??

 給你租一輩子?   哪時候社宅有這定義了???    蛤?????

 所以你除了想租一輩子外，還要世界配合你照你的想法走？
※ 編輯: s8752134 (61.228.236.80 臺灣), 02/10/2025 23:58:48
→ chal: 如果社宅不是這樣 那何必蓋社宅7F 02/11 00:01
→ KrisNYC: 台灣租金這麼便宜本來就不用蓋...8F 02/11 00:03
→ s8752134: 笑死 所以你自己自行定義社宅要給你住一輩子9F 02/11 00:03
→ KrisNYC: 我說過了台灣的中位數租金只佔中位數可支配所得2x%10F 02/11 00:03
→ s8752134: 靠杯啊, 自行定義 還可以講的理所當然11F 02/11 00:03
→ KrisNYC: 遠低於已開發國家大城市的4~6x%12F 02/11 00:03
→ s8752134: 真的是天才13F 02/11 00:03
→ s8752134: 但你打字真的太慢了, 跟你槓等待的時間太長
→ KrisNYC: 你如果賺不到中位數又要租很貴的房子自己要檢討15F 02/11 00:04
→ KrisNYC: 不是檢討國家政策
→ KrisNYC: 因為你這種想法如果生在美國或法國德國 是要住公園的
→ KrisNYC: 住新加坡的話我不知道你現在知道了沒 新加坡組屋要買
→ s8752134: 我不陪他槓了, 花幾秒打個字要等1-2分鐘19F 02/11 00:05
→ KrisNYC: 你要先有個老婆...20F 02/11 00:05
→ KrisNYC: 等好幾分鐘他還只回他想回的 而且又是天外飛來一筆
→ KrisNYC: 你還是看盤吧...笑死
→ s8752134: 對啊, 重點是回他想回的 結果他想回的是他自行定義23F 02/11 00:06
→ KrisNYC: 我甘願放香蕉在另個螢幕跑 心情還挺好的24F 02/11 00:06
→ KrisNYC: 滿滿正能量
→ s8752134: 還真被我說中  世界要配合他的想法才行欸26F 02/11 00:06
→ chal: 台灣租金便宜不就是因為租客保護不夠27F 02/11 00:07
推 KrisNYC: 台灣租金便宜是因為1.持有成本低 2.個人房東多28F 02/11 00:08
→ KrisNYC: 犲穄痕鰶Q是因為持有成本高 和法人房東多
→ KrisNYC: 法人房東每年就是照通膨調租金 沒有在跟你客氣的
→ KrisNYC: 碰到大蕭條就是一年給你免1個月租金 免2個月租金
推 skyg: 其實政府可以公布社宅的各項成本，看租金能不能自償，可以自32F 02/11 00:09
→ chal: 房客保護加強以後 就沒人想當房東了33F 02/11 00:09
→ skyg: 償的話，不管蓋哪，應該沒人有意見，但現在看起來就是用稅金34F 02/11 00:09
→ skyg: 在照顧那些租社宅的，才會引起反彈
→ KrisNYC: 但是名目租金繼續往上調 因為他要保持他的地產估值懂嗎36F 02/11 00:09
→ chal: 你的房子租出去 房東不能任意收回 你想出租嗎37F 02/11 00:09
→ KrisNYC: 台灣現在的法律其實是比較不保護房東的38F 02/11 00:09
→ KrisNYC: 你想知道就去搜尋蟑螂跟租霸就知道
→ chal: 你不想出租 他不想出租 所以才要政府來當蓋房當房東40F 02/11 00:10
→ KrisNYC: 你會覺得比較不保護租客是一件很奇怪的事41F 02/11 00:10
→ KrisNYC: 我不知道你為什麼這樣想 淡當過房東的基本都事不太爽法令
→ chal: 問題是我要變房客蟑螂才能嬴房東 但我想合法啊43F 02/11 00:10
→ chal: 我就不能合法租 但房東又不能隨便趕我走 有優先續約權嗎
→ KrisNYC: 蟑螂很多是合法的阿45F 02/11 00:11
→ KrisNYC: 你要求的東西社宅也沒有阿
→ KrisNYC: 社宅你3年滿 審資格可以再3年 之後沒有了阿
→ chal: 就社宅還太少咩48F 02/11 00:12
→ KrisNYC: 那你跟一般房東直接簽6年不就一樣意思49F 02/11 00:12
→ KrisNYC: 社宅偏鄉有空租問題吧?
推 dennistao: 睡前上來居然看到這麼大隻的巨嬰，大家早點睡啦晚安啦51F 02/11 00:12
→ KrisNYC: 只是你也不想去住52F 02/11 00:13
→ chal: 我是在講應不應蓋 又不是我要不要去租53F 02/11 00:13
→ KrisNYC: 你如果一次付一年房租 工作漂亮 我願意跟你簽六年阿54F 02/11 00:13
→ KrisNYC: 我還簽過10年租約
→ KrisNYC: 一價到底 沒有要討價還價 因為他付得起
→ KrisNYC: 你以為房東喜歡趕人走 然後花時間力氣整理招租
→ KrisNYC: 帶看是要花時間的好嗎
→ chal: 你講的是合約 我講的是法律59F 02/11 00:16
推 KrisNYC: 法律說改就改的 沒比合約有效啦 傻孩子60F 02/11 00:17
→ abyssa1: 我租屋18年從來沒有被房東趕過 都是我不想住了不續約61F 02/11 00:17
→ KrisNYC: 靠北 一堆看美股不睡覺的跑出來 lol62F 02/11 00:18
→ chal: 但是法律訂下去 我任何地方都受保護 你在各地都有房嗎63F 02/11 00:18
推 a96932000: 法律命令只要政府/立院想改就能改...合約你私人房東能64F 02/11 00:18
→ a96932000: 改?
→ KrisNYC: 我只知道我現在掏寶買個電視跟音響突然要繳150066F 02/11 00:19
→ a96932000: 你私人房東違約就是吃罰則...政府朝令夕改吃過哪些罰則67F 02/11 00:19
推 panted: 我買好雞排珍奶了，坐等chal大大被砲68F 02/11 00:19
→ a96932000: 了?69F 02/11 00:19
→ KrisNYC: 5天前還不用 法律真的是都不會變吼70F 02/11 00:19
→ chal: 法律適用每個人啊 適用任何一間出租房 你們的房不見得適合啊71F 02/11 00:19
→ KrisNYC: 喔...講個笑話 高爾夫球測速儀GCQuad也要被課75072F 02/11 00:20
→ KrisNYC: 雖然毛毛雨但是心情真的不太舒服
→ chal: 民主投票 還是有民意 打炒房不也是民意嗎74F 02/11 00:20
→ KrisNYC: 你要確定喔 上街湊不到一兩千人的民意75F 02/11 00:21
推 a96932000: 每一間出租房的合約,房東也沒辦法無條件說改就改...76F 02/11 00:21
→ KrisNYC: 我三四年前說過了 絕對反轉 以後炒房會是民意77F 02/11 00:21
→ KrisNYC: 打房的一定沒票落選跟被關 你等著看
推 moke: 要保障租客，租客要先證明自己值得保障，租金高，排隊面試，79F 02/11 00:22
→ moke: 身家資料一大疊，也不是不行。
→ a96932000: 它硬改就是吃罰則,會有公權力幫你討公道,你看被修法婊81F 02/11 00:22
→ a96932000: 到的軍公教/換屋族,能跟誰討公道?
→ KrisNYC: 其實被法律表最兇的就是房產投資客吧83F 02/11 00:23
→ KrisNYC: 幾年前哪有什麼234房限貸
→ MisakaMisaka: 房東立法房東修法，你把你的生殺大權雙手奉上85F 02/11 00:23
→ KrisNYC: 高興疊幾間就幾間 才會有ceca這種超低總價1x間的流派86F 02/11 00:24
→ MisakaMisaka: 你還能過的這麼安穩?87F 02/11 00:24
→ KrisNYC: 現在你照著10年前ceca的文操作 400萬買一間88F 02/11 00:24
→ KrisNYC: 第二間你就卡死了
→ chal: 我沒辦法想像會有政府支持炒房 一坪一百億嗎90F 02/11 00:24
推 Morphee: 我看才剛過完年有人還在做夢 你明，過年跟親戚說我是三91F 02/11 00:25
→ Morphee: 戶房的房東，跟我住社宅我驕傲，你看這兩種講法，家族人
→ Morphee: 的反應是啥就懂了啦
→ KrisNYC: 把法律當成什麼天條那真是太可愛了 值得戳戳94F 02/11 00:25
→ KrisNYC: 滑坡我真的戰膩了 開口就一百億
→ Morphee: 扯再多再憤慨也逃不了社會集體共識的96F 02/11 00:26
推 abyssa1: 日本政府就鼓勵買房投資啊 哪會奇怪97F 02/11 00:26
→ KrisNYC: 你以為政府白癡 他不知道5% 5%漲 十來年也是百多趴?98F 02/11 00:26
→ KrisNYC: 他跟你一樣白癡直接一坪一百億?
→ KrisNYC: 政府的炒房就是跟著通膨 標售土地 明擺著的事
→ KrisNYC: 奇怪大年初10跑出一個小可愛問一大堆101
→ amd3dnow: 社宅才是不公不義,底層住新房,中產住破公寓,租小套房...102F 02/11 00:31
→ chal: 我記得航海王就租房 人家才是精明 他的親戚會因為租房笑他？103F 02/11 00:43
推 KrisNYC: 他租聯勤 打八年租約 你拿得出一億打八年租約104F 02/11 00:44
→ KrisNYC: 我也是直接說你講得對 非常對
→ KrisNYC: 然後問一下你要關懷底層是不是直接捐個一兩千萬比較快
→ KrisNYC: 畢竟社宅嘛 一年租金20 30萬而已 你隨手可以捐個上百戶
→ KrisNYC: 你舉例之錢真的有想過你再講什麼嗎?
→ KrisNYC: 這位可愛的小白兔
→ KrisNYC: 還是你以為高額租金的租約都不用驗資的?
推 Morphee: 真的笑了 一下窮到住社宅  一下變航海王 到底哪一個人設111F 02/11 00:48
→ Morphee: 啊
推 a96932000: 又是航海王,說白了,終究是看錢說話,有辦法炒股炒出個113F 02/11 00:49
→ a96932000: 幾千萬上億身家,誰還管你買不買房?
→ chal: 租房可能滿手長榮 買房可能負債數億 豈可用租買來看身價115F 02/11 00:51
→ a96932000: 你有幾億幾十億上百億身家,哪還需要理會房版說什麼XD116F 02/11 00:51
→ a96932000: 愛租愛買隨你高興~
→ chal: 有錢並不表示要當冤大頭118F 02/11 00:52
推 KrisNYC: 你舉錯人了119F 02/11 00:52
→ KrisNYC: 菲比司也是三天兩頭fb酸一下房市的
→ KrisNYC: 但他買第三間了 lol
推 a96932000: 所以超高CP值的出租豪宅任您選~~122F 02/11 00:53
→ chal: 我要打臉買房身價說 當然要舉有錢人租房的例子啊123F 02/11 00:53
→ a96932000: 相較於豪宅房價,豪宅租金就比例下來看都是居住正義價了124F 02/11 00:54
推 KrisNYC: https://i.imgur.com/tjLPMrR.jpeg125F 02/11 00:54
推 KrisNYC: 我就說你舉航海王舉錯例子 他不只是台大學弟
→ KrisNYC: 偶爾我還會碰到他
[圖]
推 childeviler2: 剛剛看完劇，上來一看討論度最高的文章，想說發生128F 02/11 00:56
→ childeviler2: 什麼事，end看到有錢不一定要當冤大頭，就大概知道
→ childeviler2: 又要講什麼了。如果我用這句話推理，就是不公不義，
→ childeviler2: 投資客政府炒房侵害居住權益，你們要聽我的建議...
→ childeviler2: 等等之類的，我猜對了嗎？
→ chal: 他的私人資訊不重要啦 舉例當然是公眾周知那塊133F 02/11 00:56
推 KrisNYC: 我只是說一下 以你的意見方向來說134F 02/11 00:58
→ chal: 房板當然聽不去 我也只是抬槓居多135F 02/11 00:58
→ KrisNYC: 菲比斯比較會跟你同向 航海王他 很奔放的 你受不了lol136F 02/11 00:58
→ KrisNYC: 不要合理化 你的邏輯有很多漏洞待補 補起來還是一條好漢
→ chal: 來房板講打房如同與虎謀皮 但老虎本來就是害蟲138F 02/11 01:01
推 KrisNYC: 你到任何地方講打房就基本是打經濟 差不多就是損人139F 02/11 01:01
→ KrisNYC: 利不利你我不知道
→ KrisNYC: 十幾年了 今天話特別多希望有點貢獻 美股沒啥東西要睡了
→ KrisNYC: 祝福你 人生這樣講個兩小時話的機會沒有很多 希望能有幫
推 childeviler2: 其實想租房想買房其實都不衝突，但是想用少少的錢買143F 02/11 01:03
→ childeviler2: 房，彰顯自己公正，那說實在的，沒什麼說服力，要
→ childeviler2: 有說服力，先說服自家親戚人，不要炒房，要換屋要
→ childeviler2: 賣房賣你說的原價，如果自家親戚都不鳥自己，上來
→ childeviler2: 說個毛？之前就一個假仁義，心疼年輕人買不起房，
→ childeviler2: 結果自己賣房要賣高價不能虧，要買房就要心疼年輕人
→ childeviler2: 他也想上車買便宜，你是不是這種人？
→ KrisNYC: 助 多年後某天你能想到今天花了2小時講垃圾話有幫助足矣150F 02/11 01:04
→ chal: 住社宅不是買房151F 02/11 01:05
→ fluffyradish: 一輩子…152F 02/11 01:07
推 e04su3no: 奧地利的社宅能住一輩子外還能傳承給子孫153F 02/11 01:17
→ boydoop: 可是社宅簽一次可以穩定住三年又有補貼耶，跟私人租說不154F 02/11 01:17
→ boydoop: 定房東一年就要你走人了不穩定，不然租金先就漲個1.2千起
→ boydoop: 來
→ a96932000: 你可以找一開始就願意打三年約的房東157F 02/11 01:18
推 e04su3no: https://youtu.be/NOnV-hLQhEo?si=rCY16DUyynPR-FoU158F 02/11 01:19
→ e04su3no: 人家社宅就蓋在精華區 哪來那麼多問題
推 a96932000: 每平方公里的人口台灣是人家的60倍...有很多問題是這樣160F 02/11 01:27
→ a96932000: 來的
噓 a12124477: 房東超可憐 還會被課稅 所以只能逃漏稅反制真的太可憐162F 02/11 01:32
推 jaricho: 2022新聞 ：奧地利2021年平均薪資稅負比例47.8%排名OECD163F 02/11 01:34
→ jaricho: 會員國第3高。
→ jaricho: 你有反觀一下 人家薪資稅負嗎？
噓 houjay: 噓「政府蓋很多社宅」這句假消息166F 02/11 01:57
推 c24253994: 不想凹房東一輩子，凹國家的社宅臭了嗎167F 02/11 04:37
噓 BLEAKman: 阿房東不就很可憐 吸人血真可憐168F 02/11 04:51
噓 icemelon: 看到房東是弱勢的一方……169F 02/11 06:02
噓 a123454698: 多多好了啦，蓋社宅是三黨共識，再怎麼唉也沒有，房170F 02/11 06:46
→ a123454698: 東真是弱勢還不快點賣房，口嫌體正值
→ a123454698: *沒有用
推 mcgrady12336: 台灣租金以後一定也會趕上先進國家啦，哪有GDP超英173F 02/11 07:12
→ mcgrady12336: 趕美消費還停留在開發中國家的道理，已開發國家的
→ mcgrady12336: 消費結構就是台灣未來要面對的
→ boydoop: 基本薪資沒跟上租金也不可能漲太多啦，基本薪資先漲到4萬176F 02/11 07:33
→ boydoop: 再說
推 pin1022: 推一個一針見血178F 02/11 08:21
推 haopig: 奧地利面積是台灣一倍多，人口才九百萬，當地年收50萬台179F 02/11 08:30
→ haopig: 幣的魯蛇也要繳20%所得稅，超過60萬就是30%，超過一百萬
→ haopig: 就是40%，台幣一百萬年收在高物價奧地利能過什麼生活？還
→ haopig: 是要扣40%，你怎麼不反觀一下
推 morrishh: 住一輩子？社宅蟑螂嗎？183F 02/11 08:35
推 dennistao: s8大真的好有耐心回答問題184F 02/11 08:37
推 mcgrady12336: 基本工資調整入法現在快三萬，四萬我看不用十年，185F 02/11 08:46
→ mcgrady12336: 而且基期越高後面拉的速度越快，先進國家都馬這樣
推 antigidu: 支持社宅蓋在偏遠地區  過去台北市長蓋太認真了187F 02/11 08:48
→ antigidu: 執政黨南部很多便宜土地  怎麼蓋輸台北？
→ antigidu: 結果最認真蓋社宅的 現在被羈押
推 jamison04: 不要偷換概念 被羈押又跟蓋社宅沒有關係…190F 02/11 08:54
→ esheep: 年收100萬 在奧地利就是靠一堆補助的普通人，大概跟臺北月191F 02/11 09:10
→ esheep: 薪4萬差不多，中下階級補助超級多。可以租維也納有色人種
→ esheep: 區（不算非常差），普通2房一廳，平日自己煮+中東/亞洲便
→ esheep: 宜小吃，看病先排隊排一個月，還不能隨便換醫生&醫院。好
→ esheep: 處是，如果不讀私校，沒有什麼學區的問題。除非特殊需求，
→ esheep: 一般人也不會特別去擠私校。
噓 hakosaki: 看到房東是弱勢的一方就笑了197F 02/11 09:11
→ esheep: 奧地利社宅也是有分等級的，美泉宮這種等級的，也是要有錢198F 02/11 09:12
→ esheep: 人才能租滴...   像幾個世紀前，西班牙遊民可以隨便住阿蘭
→ esheep: 布拉宮的情況，現代是不可能的....
推 jerrylin: 日本就這種租房模式  有意見喔201F 02/11 09:16
→ jerrylin: 整天嗆租房的是loser  法律保障弱勢方怎麼了
→ roger1976 …
噓 roger1976: 房東弱勢？？有笑有推203F 02/11 09:18
→ esheep: 奧地利 平日租大都市，但有週末渡假“小屋” （包含農舍+204F 02/11 09:23
→ esheep: 倉庫+庭園）的人不少，一堆鄉下快滅鎮的屋主很多都是這樣
→ esheep: 的。總之，沒錢到哪都是沒錢，就算不買房，也會缺一堆其實
→ esheep: 不是那麼需要的 “剛需” 物件...
推 Librau: 一堆邏輯死去的超好笑，覺得房東不是弱勢，自己買一間當208F 02/11 09:27
→ Librau: 房東啊，看看一堆巨嬰租客有多好笑
→ Librau: 房東是弱勢那我不要當房東就好啦！！所以很大部分都放著
→ Librau: 當渡假村很難理解嗎？
→ fluffyradish: 房東弱勢沒錯啊..不然幹嘛一堆寧願空著212F 02/11 09:31
→ fluffyradish: 租屋蟑螂碰過一次就知道了，租金真的不能開太低引來
→ fluffyradish: 低端
推 rdx: 只要遇到一個租金愛繳不繳就可以卡你房子至少半年，你還不能215F 02/11 09:39
→ rdx: 進去你的房子。多得是退押金+拿錢拜託蟑螂搬走

--
※ 看板: home-sale　文章推薦值: 0 目前人氣: 0 累積人氣: 124　
作者 s8752134 的最新發文:
點此顯示更多發文記錄
分享網址: 複製 已複製
r)回覆 e)編輯 d)刪除 M)收藏 ^x)轉錄 同主題: =)首篇 [)上篇 ])下篇