看板 Military作者 jimmy5680 (還想飛的企鵝)標題 Re: [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產時間 Tue Jan 30 05:52:28 2024
※ 引述《wahaha99 (我討厭人類)》之銘言：
: 這問題存在本質上的錯誤
: 黑熊砲車取代CM11(X)
: 戰場態勢轉變、改以自走砲建軍(O)
: 台灣需要那麼多坦克嗎?
: 初期能上岸的坦克也不會是MBT,
: 能夠有足夠的現代化砲兵火力,
: 才是現在的短板, 是重中之重,
: 而烏俄戰爭的教訓已經明顯的不能再明顯了,
: 現代裝甲車比起扛揍, 更重要的是不要被抓到
所謂烏俄戰爭的教訓，還是盡量避免隨便看些影片就想當然耳的妄下定論
很多智庫智庫專家都已經提出過警告，雖然本次戰爭有大量影音資源可以一窺究竟
但是這些影片依然只是冰山一角，以此為參考恐落入以管窺天
事實上，你提出的所謂的「烏俄戰爭的教訓」
很抱歉，完 全 是 錯 誤 的
我先前早已分享過，觀察本次戰爭最受尊崇的研究員之一Rob Lee的心得
他除了參酌網路上公開的各式資訊，也參加數次親身走訪烏克蘭戰局，
訪問烏軍上至高官大將、下至基層小兵，獲得充分的理解
Rob Lee多次指出，本次戰爭中對於輪車優越性的論述，完全錯誤
事實上本次戰爭反而是充分的證明了履帶車的優越性
尤其是在高強度的火力覆蓋與越野需求下，
履帶車的防護力優勢──不僅僅是裝甲厚度，更是履帶較輪胎更不易受損，
顯示出其生存性大幅超越輪車，這在需要挺進接戰的直射火力車輛上尤為明顯
包含各式APC、IFV、MBT等等都是如此
所謂輪車的機動性優勢，事實上在烏克蘭戰場上一無所見
反而是戰術上輪車的機動性嚴重受限而根本就不如履帶車輛
當然，我們可以爭辯說烏克蘭的戰場與台灣不同，氣候、城市化、道路密度等等，
以及國軍完全呈現守勢、以既設陣地為作戰的基礎云云，
或許都可能使輪車憑藉道路機動的優勢能夠發揮，
這我無意爭辯，但這就不是烏俄戰爭的經驗可以得出的心得
Rob Lee也不是說輪車一無是處，光是低成本、戰略機動優勢(適合空運、長途駕駛)，
就代表更能夠符合「遠征型」、更常面對低強度衝突的軍隊
就算是在本土防衛與高強度戰爭方面，輪車也能夠基於低成本而與履帶車搭配建軍
但是輪車就不是更優於履帶戰車的戰術選擇，只能說是低配
: 滿天飛的FPV、人手一隻ATGM的時代, 反砲火雷達也逐漸嶄露出價值,
: 重裝甲真的沒那麼好使, 快到、快瞄、快打、精準、快逃 才是王道
: 尤其我們是守勢, 更是如此
我不討論是否真的符合國軍需求，但是這篇的論述，前提就很有問題
反炮兵的觀測裝置早在1915年就出現了並被廣泛運用
所謂反炮兵雷達現在才逐漸嶄露出價值是什麼奇妙的論述啊......
而且反炮兵雷達也完全不是配合FPV或ATGM
開玩笑，哪國軍隊會用ATGM來攻擊敵後15公里外的炮兵，到底是在說什麼
反炮兵雷達偵測的是曲射火力，你是不是搞錯了什麼......
事實上，根據包含Rob Lee或是RUSI智庫的Jack Watling等研究員的報告
俄軍固然是廣泛使用遊蕩彈藥進行獵殺，但那是由其他的偵查無人機先行追獵
至於反炮兵雷達，則是直接配合炮兵進行反炮擊
俄軍的精銳部隊，憑藉著2010年代開發的反炮兵雷達和數位火協
已經可以在三分鐘之內就實施反炮擊，哪來的遊盪彈藥可以飛這麼快XD
歐美的先進軍隊、甚至是烏克蘭大概也有相仿的能力
而在這種猛烈的炮火下，Rob Lee觀察到的，就是輪車的性能劣勢......
再說一次，這篇提出的輪車優越性，雖是不少人提出的觀察，早已被專家批評是迷思
事實是烏俄之間的高強度衝突，反而證明了輪車難以適應高強度火力覆蓋下的戰場
烏軍有沒有輪炮？
有，就是AMX-10 RC，法國軍援的產品
(凱撒或Bohdana是自走炮，跟這邊討論的直射炮車無關)
AMX-10 RC本質上就不是坦克，甚至連步兵突擊炮都是充任而已
這輛車原本的定位是火力偵查車......使用於掩護部隊(如裝騎)
烏軍心得也是說火力精準但防護力相當有限
然後法國的火力偵查車已經有後繼了，不過安裝的是40機炮和ATGM
不知道這樣做會不會更符合國軍需求就是了
: 你可能會說, 那遇到對方MBT怎麼辦
: 什麼怎麼辦, 你什麼時候產生了CM11能吃對方MBT的錯覺?
: 我們陸軍反MBT能量不足, 那該做的事情是強化單兵反坦克能量、
: 強化FPV使用與訓練、強化整體戰場態勢感知與火協
: 而不是指望拿砲車去反MBT
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If we continue to accommodate, continue to back and retreat, eventually we
have to face the final demand, the ultimatum.
~ Ronald Reagan, 1964/10/27
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※ 作者: jimmy5680 2024-01-30 05:52:28
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※ 同主題文章:
Re: [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產
01-30 05:52 jimmy5680
→ huckerbying: 用遊戲來說，肉多一點的大男可以應急當坦，但不代表就能替代坦職角色6F 01/30 08:21
推 nanozako: 至少美國陸軍的觀點是，輪車(SBCT)發揮機動力優勢並不是在戰術層級，而是在更大的戰區層級
整個單位可以快速上車，開幾百公里然後部署的能力所以輪甲如果只買來當IFV/APC(例如國軍/俄軍)
其他編制仍然和低速的載具配在一起
那這個單位就壓根沒有輪甲的戰區層級機動力優勢
這不只是輪車速度問題，還有整個單位的編裝組織
也要相對應的配合，才能變成旅級戰區機動快反部隊這個輪車機動的距離動輒就是上百公里的
和一些人誤解成巷戰伸縮砲、繞背打人的機動截然不同8F 01/30 08:41
推 kakuj: 推18F 01/30 08:50
→ hitlerx: 肉多一點的大男是啥遊戲的術語? 為啥不是大女?
用其他東西來比喻又用術語 感覺這比喻就畫蛇添足了19F 01/30 09:17
推 kuroro94: 原以為是可以給守備旅作為直射輔助武器 烏俄戰爭用來反攻俄國陣地是因為主戰不夠用偶爾才用偵查車充數而感想為對於防守方 布地雷+壕溝蹲點兵更實際便宜輪戰感想是用來防守機場或東部狹長非熱區戰線適用東部雖非熱區投入主戰浪費 但不能沒有直射打擊武力輪砲都研發有成果了 就這樣死胎完全不用好可惜21F 01/30 09:42
推 Dissipate: 輪車就給守備旅啊，守備旅又不可能用履車。對不常用的守備旅來說平常好養最重要。27F 01/30 10:05
推 afv: 我覺得以國軍狀況來說，選用輪砲車算是一種跟M1戰車的高低配（出於維保經費考量）29F 01/30 10:09
推 LegioGemina: 推 辛苦大大一樣的事情要解釋好幾次輪砲車在台灣的定位就是直射支援火力胡說烏克蘭經驗的問問哥文體完全忽略輪車在非鋪面道路或損壞道路上越野能力缺乏的困境32F 01/30 10:25
推 wahaha99: 啊 我好像搞錯一件很重要的事...
因為我是回jason748,所以都是順著講砲車,也就是說我從頭到尾都是當自走砲(曲射)的火力在講,
但看了一下原報導, 是搭105直射火力喔? (傻眼)
所以....嗯, 整個跑題了 我的錯
我講的經驗總結是指烏克蘭戰場的遠程火力,
畢竟我們現代觀瞄火力也只有不到30台的M109A5
完全是兩回事去了
至於搞105直射砲的戰車要幹啥, 坦白說我看不懂
實在有點不上不下耶?
輪不輪還其次, 那個砲火.....39F 01/30 10:37
推 Schottky: 105直射支援砲火不錯啊，叫敵方跟他的掩蔽物都去死50F 01/30 10:47
推 jason748: wahaa99你誤會真大，從頭到尾大家講的黑熊就是搭105mm戰車砲，為什麼你會覺得是105mm榴彈炮……51F 01/30 10:54
→ tokikaze: 火力直掩比較重要的是機動力...道路OK地區不用想多53F 01/30 10:56
推 wahaha99: 因為我們缺現代化榴彈砲缺到爆...如果雲豹是105戰車砲,那是不是升級一下M60A3也沒差太多? 把這個自製砲塔裝上去如何?54F 01/30 10:56
→ jason748: 看來你真的很少上板……大家都討論黑熊多久了57F 01/30 10:58
→ wahaha99: ...其實主要都只看俄烏的部分(遮臉)
不過我們缺自走砲缺成這樣、然後搞了輪式105戰車砲出來, 我真的.... 所以我們的遠程火力是啥?
算了, 反正看到是直射火力我就崩潰了, 我洗洗睡去58F 01/30 10:59
推 lljjfrdr1: 不要認為直射火力不重要啊，步兵單位有支援總比沒有好
如果說105炮的輪戰是要給裝甲旅的話.....當我沒說62F 01/30 11:04
推 wahaha99: 如果是要給後備旅、連軍卡都沒的單位一點溫暖
還行啦 給打擊旅...無魚蝦也好 給裝甲旅...蛤?
然後問題是我們現代火炮缺到爆...在那無魚蝦也好的時候, 他媽這邊是連米都沒了吧65F 01/30 11:08
→ jason748: 你又錯了，輪砲車是取代機步旅的戰車不是給裝甲旅……69F 01/30 11:11
→ jason748: 陸軍沒蠢到拿輪砲當裝甲先鋒好嗎……72F 01/30 11:12
→ wahaha99: 給誰我確實不清楚 但重點是沒人在意我們沒自走砲嗎73F 01/30 11:12
→ jason748: 我們是自走砲太老，又不是沒自走砲74F 01/30 11:13
推 lljjfrdr1: 實際上俄烏克戰場上BTR80用的也是很多，沒道理台灣不適合輪式車輛....75F 01/30 11:13
→ jason748: 板上討論國軍砲兵的文也很多，你不看就當沒人在意？？？77F 01/30 11:14
推 Dissipate: 陸軍都把步槍兵擺沙灘了，輪炮為什麼不能當裝甲先鋒？79F 01/30 11:15
推 wahaha99: 好吧,應該說軍備局不在意嗎?
至於台灣有老自走砲...過時的武器就等於沒有啊,
好比計算台灣戰機不會把F5E也拉出來算吧
(啊,F5E好像都銷毀了)81F 01/30 11:15
推 chyx741021: 另一個重點是還會不會繼續維持千輛主力戰車的規模CM-11沒有任何升級延壽計畫，那還有要繼續用嗎？沒有的話要用什麼來替換？86F 01/30 11:17
→ wahaha99: 不要說萬能,你覺得105直射砲比較緊迫,還是自走砲?89F 01/30 11:18
→ jason748: 我總覺得你跟問問哥越來越像了90F 01/30 11:18
→ wahaha99: 如果問我, 我會說自走砲, 砲兵仍然是現代戰場殺敵最多的武器不是嗎?91F 01/30 11:18
→ jason748: 笑死，軍備局做的出M109A6等級的自走砲嗎？93F 01/30 11:19
推 Schottky: 對岸都把二、三代機算進戰機數量，F-5E為什麼不能算94F 01/30 11:19
→ wahaha99: 也是啦 數數還是能數 我的意思是能形成有效戰力嗎95F 01/30 11:20
→ jason748: 說只看烏俄資訊，那你不知道烏克蘭戰場上還一堆2S1跟D30、D20等老砲在用嗎？96F 01/30 11:20
→ wahaha99: 如果是現代觀瞄自走砲,效益可能超過那些骨董5倍以上98F 01/30 11:21
→ jason748: 你以為烏軍全都是凱撒M777蟹式等先進火炮嗎？99F 01/30 11:21
→ ja23072008: 前後因果不同，落日條款被擋是扁政府時代某K黨立委搞的。蔡政府把賓拉威找來是為了大造艦搞第二海軍。海巡實際跑船的幾乎都是警職。562F 01/30 23:07
→ Gdiaofuta: 北約反砲兵標準是12分鐘？我有點不太相信565F 01/30 23:10
推 afv: 海巡近期的建軍模式一直是往大造艦遠洋第二海軍發展，例如安平級這種沱江海巡版，岸巡自從脫離國防部以後，就逐步轉型成海邊的警察派出所員警，早就不是戒嚴時代的警總海防步兵營566F 01/30 23:55
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