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看板 Military
作者 jason748 (第79空中突擊旅)
標題 Re: [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產
時間 Mon Jan 29 18:07:26 2024

有個疑問

最初這個案子由步訓部建案，預定配屬一個排在聯兵營火力連，按之前n67大大跟
jobli大的說法，是因為步兵想要擁有屬於自己的直接火力支援，不用被裝甲兵所
控制


後來裝甲派的嚴德發上台後，案子轉給裝甲兵，預定採購的數量增加到近300輛之多
，看板友的說法，這數量應該是要取代機步旅的CM11

我的問題是，50噸的CM11真的能被30噸的黑熊砲車取代嗎?機動力跟射控勝過前者，
但黑熊的生存性跟續戰力(目前的資訊是備彈25發)，裝甲兵真的會滿意嗎?
尤其是按照死硬履帶派的想法，能接受這種定義的「戰車」?

當年M109A6跟M777的爭論，在嚴德發主政下，軍方是以M109具砲塔生存性較佳的優點
，定調M777出局。如果同一票人妄想能跟美國買MPF輕戰車而否決掉黑熊砲車，我也
完全不會意外




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https://reurl.cc/lgyGD9

哦巴勒斯坦，哦巴勒斯坦
我們聽到了你絕望的懇求
你的人民能橫跨國土  再次獲得自由


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 117.56.51.139 (臺灣)
※ 作者: jason748 2024-01-29 18:07:26
※ 文章代碼(AID): #1bjtZdDT (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1706522855.A.35D.html
※ 同主題文章:
[新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產
01-26 14:27 chyx741021
Re: [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產
01-29 11:51 chyx741021
Re: [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產
01-29 12:15 ryannieh
Re: [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產
01-29 18:07 jason748
Re: [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產
01-30 05:52 jimmy5680
Re: [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產
01-30 14:51 ryannieh
※ 編輯: jason748 (117.56.51.139 臺灣), 01/29/2024 18:12:22
推 hansvonboltz: 前提是買的到吧1F 01/29 18:14
推 Wooctor: MPF很貴...2F 01/29 18:15
推 afv: 講生存性的話，MPF也談不上吧（履帶版突擊砲）
而且CM11的生存性，以烏克蘭戰況來看，好像也沒有比輪砲車有什麼戰術優勢3F 01/29 18:31
→ jimmy5680: 烏克蘭戰場上的話，CM11對標的是T-62?6F 01/29 18:42
→ l81311i: 無人機時代到來有拉近履甲跟輪甲的差距 真的大可不必堅持要履帶7F 01/29 18:48
→ Gdiaofuta: 雲豹砲車跟步兵想要火力支援武器沒有關係，而是步兵想要搞全雲豹機步旅
但是全雲豹機步旅的架構是來自於跨區增援的構想（不用上拖板和火車），現在跨區增援已經失去意義了，機步旅是否還需要按十幾年前的假想全輪式化這就有得爭議了9F 01/29 18:52
推 wahaha99: 台灣的財力 是早就該全機械化旅了
不要說跨區增援 5KM也是要搭車啊15F 01/29 18:53
→ Gdiaofuta: 但是現在買的砲車跟步兵旅無關啊，我在說的是機步旅17F 01/29 18:56
推 wahaha99: 只能一步步來吧19F 01/29 18:56
→ Gdiaofuta: 裝甲旅是不跨區增援的，在2007年跨區增援都是機步旅執行，長途奔襲兩三百公里是必要的，自然模仿SBCT是有必要的，但是演習後現在評估不可能跨區增援（解放軍空中打擊威脅），那機步旅堅持把戰車換砲車真的有意義嗎？我覺得就真的還好
*2007以前20F 01/29 18:59
推 wahaha99: 戰車跟砲車,定位本身就完全不同吧26F 01/29 19:01
→ Gdiaofuta: 如果可以的話，反而重裝甲履帶化更符合現有規劃，以提升裝甲車輛生存能力，但是M1後續買多少不知道M2有不可能買進來，這就很尷尬了
但是機步旅原本的規劃就是拿砲車換掉戰車啊27F 01/29 19:02
推 Brioni: 買輪型砲車是要取代誰，我還是沒搞懂31F 01/29 19:03
推 wahaha99: 兩個不同的東西,他們的換掉也許是"改變方針"32F 01/29 19:04
→ Gdiaofuta: 雖然日本也是拿砲車換戰車，但是台日構想完全不同無法類比33F 01/29 19:04
→ wahaha99: 而不是"提升原有的作戰能力"啊35F 01/29 19:04
→ Brioni: 真要買300輛砲車，汰換300輛啥東東？36F 01/29 19:04
→ wahaha99: 就算當年不知道怎麼想的 現在看起來是剛好37F 01/29 19:04
→ Gdiaofuta: 之前282輛的計畫是取代外島和機步旅陸戰旅的戰車，現在不知道變成什麼樣了38F 01/29 19:04
→ jason748: 要履帶重裝化，那用黑熊換CM11是背道而馳吧？40F 01/29 19:05
→ Gdiaofuta: 想履帶是裝甲兵，想雲豹是步兵，兩方想法沒有交集但是反正重履帶是不可能的，步兵戰車根本買不進來，步兵一直推砲車來換戰車，但是現在作戰構想全輪式化也沒有必要，不知道到底怎麼想的41F 01/29 19:06
→ jason748: G大這樣講，感覺輪砲車可有可無呀45F 01/29 19:10
→ Gdiaofuta: 以前編得出四個後備戰車群也是要等接裝用砲車換下來的CM11才能滿足編制46F 01/29 19:11
推 Brioni: 說真的，不是國造廠商端出什麼國軍就要吞，符合需求48F 01/29 19:11
→ jason748: 還不如CM11跟M60A3一起升級49F 01/29 19:11
→ Brioni: 才是最重要的50F 01/29 19:11
→ Gdiaofuta: 我覺得後備戰車群除了軍事院校編不出人和沒有後備幹部外，砲車換戰車的計畫被打槍也是其中之一51F 01/29 19:11
→ Brioni: 輪砲適不適合國軍編制還真不好說53F 01/29 19:12
推 xc091832: 兩個方面講，一來當初本來就沒有要那麼多主戰車，是意外撿到M60A3來接M41的位置，不然規劃就是M8或者輪54F 01/29 19:12
→ Brioni: 沒人就一直是大問題56F 01/29 19:12
→ xc091832: 砲要接
二來在現代環境，你輪戰擋不住的105砲、戰防火箭，CM11也一樣擋不住，除非共軍未來真的換裝40埋頭彈，否則兩者防禦能力沒有太大差異
但至少輪車比履帶車好修太多57F 01/29 19:12
→ Gdiaofuta: M48在越戰經驗裡是可以擋住M72的，但是輪砲吃一發M72就大概會去世了
雖然但是，解放軍沒有M72
X你搞錯了，不是意外撿到M60，而是國軍自1967年就一直在跟美國求購M60，只是非常後期美軍才願意賣國軍而已62F 01/29 19:15
→ jason748: 但解放軍班級有PF98 120MM火箭哈哈68F 01/29 19:17
→ Gdiaofuta: 撿冷戰剩餘物資是一回事，國軍求購30年美國才終於願意肯賣M60是另一回事69F 01/29 19:19
→ xc091832: 反正兩者吃一發PF89大概都會往生71F 01/29 19:19
推 Brioni: 如果美國願意出售更多M1，那確實不一定需要輪砲72F 01/29 19:19
→ xc091832: 以我個人的理解，原本M41的缺是M8要接，買不到又撿一批M60才長現在這樣，至於求購M60失敗的結果應該是CM1173F 01/29 19:20
→ Gdiaofuta: 賣你M1你也要願意買，國軍這次採購M1甚至還去摳要減配拖板車讓總價便宜點，這就很白癡了76F 01/29 19:21
→ xc091832: 參照義大利跟日本兩個輪突的使用國，前者當初用半人馬換掉M47，後者則是16式汰換Type 74，假設國軍用輪戰換掉CM11，也不是沒有外國前例可循78F 01/29 19:22
推 Gdiaofuta: 日本跟台灣的作戰環境沒有可比性，而義大利是冷戰後地緣環境改變的結果，其實跟國軍不能類比
不然冷戰的義大利裝甲部隊也是大量豹1
M41的編制一開始就是要換M60的，只是長期買不到才想要嘗試換看看M8
我這裡有國史館的資料能發來看看
https://i.imgur.com/xAIGA6r.jpg
https://i.imgur.com/P8jCNp9.jpg81F 01/29 19:24
[圖]
 
[圖]
推 afv: 我是覺得用輪砲車換掉機步旅戰車，至少有在戰力相當下，提供更好的機動性與減輕後勤維保壓力89F 01/29 19:32
→ Gdiaofuta: 我覺得國軍根本沒有所謂的喜歡輕戰車，國軍偏愛輕戰車一直以來都不知道是哪裡來的謠言，實際上對美求購的戰車都是追求重火力重裝甲的，不知道到底認為國軍會想要MPF車型的人是為什麼會誤解國軍的想法美國掐住台灣軍售不賣一直以來才是主要問題
如果給1960年的國軍一個機會，那他們肯定會想要全買M48A1或M60A1；如果給1990年的國軍一個機會，那他們肯定會想要全買M1IP或是M1A1，只是以上美國通通不願意在當年軍售而已91F 01/29 19:37
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