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標題 Re: [提問] 對岸用無人機攻擊坦克可能嗎？
時間 Mon Dec 23 03:05:32 2024
標題 Re: [提問] 對岸用無人機攻擊坦克可能嗎？
時間 Mon Dec 23 03:05:32 2024
※ 引述 《ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)》 之銘言：
: → wahaha99 : 至於AI自主搜索....老實說沒有個ChatGPT的水準 12/22 19:09
目前的AI還沒有辦法做到自主搜索並挑選出攻擊目標，
要自動且有效的執行戰術任務還有一段路要走。
目前無人機仍需要人的介入才能運作。
而柳葉刀或彈簧刀這種大小的無人機，目前頂多是能做到物體辨識及特攻時的追尾鎖定。
就算AI能自動化執行戰術任務，目前也沒技術把計算單元縮小到可以裝在中小型無人機上。
另外一個問題是，自動搜索的單機發現敵人時也得要有通訊手段把訊息傳送出去、
讓指揮中心可以調度攻擊火力，並不存在單機無人機完全獨立運行這回事。
所以就算AI可以執行戰術任務，無線電訊號干擾或反制也仍可以阻礙無人機的運用。
總之，無人機目前也只是人不在機上而仍需要人介入或操控。
其未來發展前景是可以期待，只是其反制手段也會同步發展、訊號干擾或雷射武器都是。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.228.127.225 (臺灣)
※ 作者: kiyoshi520 2024-12-23 03:05:32
※ 文章代碼(AID): #1dQ6B-K8 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1734894334.A.508.html
※ 同主題文章:
12-22 19:01
12-22 19:36
12-22 19:50
Re: [提問] 對岸用無人機攻擊坦克可能嗎？
12-23 03:05
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.127.225 臺灣), 12/23/2024 03:07:39
另外充氣娃娃裝個電動馬達也很好騙，或者玩123木頭人也可以。
雖然在識別上已達實用水準，但還是比真人的辨識能力差上一截。
除了真品偽裝後容易錯判放過外，欺敵用的假東西也更容易被當真。
簡單講的話，AI辨識是連續的靜態圖片的辨認，多數並沒有動作識別的能力。
也就是說AI是可以判斷某個東西是不是「人」而不太能判斷這個「人」是處在什麼狀態，
更不用講連續觀察這個「人」在幹嘛。
這些都是人類辨識的基本但AI還做不了太好，這也是為什麼無人機還要人去標定目標。
或許這方面有新進展，若你有相關訊息可以分享一下。
另外，報廢戰車也是真品所以攻擊後也要確認並標定，而發現多個目標也需要通報。
這些都要有連線通報的機制，後方也有調度需求，
就算是蜜蜂也是透過費洛蒙做簡單的訊息傳遞及目標標定。
目前無人機是由人介入做這件事，這個部份也還沒有什麼黑科技可以全自動化。
若再把攻擊都交給AI，那無效攻擊及漏掉的比例會比人為操控來得高。
目前無人機應用還是有技術上的限制，AI也是。或許之後會有技術突破，但現況就是如此。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.127.225 臺灣), 12/23/2024 08:13:10
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.127.225 臺灣), 12/23/2024 08:18:13
過度延伸或誇大無人機效果，那會變得跟導彈洗地論一樣。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.127.225 臺灣), 12/23/2024 08:25:53
但簡單推論而無視現實技術上的限制都只是過度想像。
更不用講無人機的反制也是同步發展中。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.127.225 臺灣), 12/23/2024 08:36:12
所以先把報廢戰車或假戰放在顯眼地方就可以吸不少砲火。
而要有協調機制，無線電干擾就變成另一個問題，而一個空域內無線電頻寛也有限制。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.127.225 臺灣), 12/23/2024 08:53:52
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.127.225 臺灣), 12/23/2024 08:54:31
若AI能做到，那為何柳葉刀或彈簧刀沒有實裝這功能而直接廢掉人員操控？
或許幾年內可以實用化，但現在還沒有。
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而訓練好的模型也不需要再上傳數據，反而會需要下載影像做為判讀及訓練資料。
無人機本身的應用早就深刻的影響戰爭的進行，這點我也認同。
我要講的是，無人機目前離獨立完成戰術任務還有一段路要走，
而且也不太可能完全單機獨立運作而不需要做訊息整合。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.127.225 臺灣), 12/23/2024 22:08:05
--
推 : 目前自殺無人機大概只能做出跟瘋狗模式飛彈一樣
識別到敵軍就追上去攻擊 頂多是強化識別能力可以撞上更好的位置
自主能力不可能太強 畢竟誤判也是很麻煩
所以基本上只會在末端導引
理論上可以做出依照路線巡邏
然後識別到敵人就攻擊
但是這樣會有很多問題
投降 誤判 人道
所以暫時ai只能作為輔助飛行和末端導引的職能
畢竟ai犯了戰爭罪要找誰坐牢1F 12/23 03:16
識別到敵軍就追上去攻擊 頂多是強化識別能力可以撞上更好的位置
自主能力不可能太強 畢竟誤判也是很麻煩
所以基本上只會在末端導引
理論上可以做出依照路線巡邏
然後識別到敵人就攻擊
但是這樣會有很多問題
投降 誤判 人道
所以暫時ai只能作為輔助飛行和末端導引的職能
畢竟ai犯了戰爭罪要找誰坐牢1F 12/23 03:16
推 : NV新推的jetson 我覺得自主判斷可以期待。另外蜂群不一定需要很有效率，讓蜂群獵殺一個作戰區的目標就是有效弱化防禦，之後裝甲突擊防線。12F 12/23 04:06
推 : jetson已經推了很久了
這次只是常規升級 現在有ai的無人機大部分也都是先用jetson
連俄羅斯的飛彈上面也有jetson15F 12/23 04:41
這次只是常規升級 現在有ai的無人機大部分也都是先用jetson
連俄羅斯的飛彈上面也有jetson15F 12/23 04:41
推 : 光看俄軍犯各種戰爭罪外界也拿他沒辦法的現實
除非犯法國家輸到脫褲、讓外國可以派人進入抓人
不然觸犯戰爭罪基本上是沒有任何負面成本的
歐美各國可能在輿論下要在意man-in-the-loop的問題中俄嘛...反正目標達成了，手段他們大概不計較
頂多把一個地區框起來說是獵殺區，沒跑的AI格殺勿論19F 12/23 04:46
若以動不動做判斷，只能說樹欲靜而風不止...除非犯法國家輸到脫褲、讓外國可以派人進入抓人
不然觸犯戰爭罪基本上是沒有任何負面成本的
歐美各國可能在輿論下要在意man-in-the-loop的問題中俄嘛...反正目標達成了，手段他們大概不計較
頂多把一個地區框起來說是獵殺區，沒跑的AI格殺勿論19F 12/23 04:46
另外充氣娃娃裝個電動馬達也很好騙，或者玩123木頭人也可以。
噓 : 請問無人機可以自己做目標辨識時，為什麼不能自主攻擊？你們的邏輯真的超奇怪
根本沒有什麼西方不西方問題，早就在用了25F 12/23 06:29
無人機的辨識能力大概就手機水準。根本沒有什麼西方不西方問題，早就在用了25F 12/23 06:29
雖然在識別上已達實用水準，但還是比真人的辨識能力差上一截。
除了真品偽裝後容易錯判放過外，欺敵用的假東西也更容易被當真。
簡單講的話，AI辨識是連續的靜態圖片的辨認，多數並沒有動作識別的能力。
也就是說AI是可以判斷某個東西是不是「人」而不太能判斷這個「人」是處在什麼狀態，
更不用講連續觀察這個「人」在幹嘛。
這些都是人類辨識的基本但AI還做不了太好，這也是為什麼無人機還要人去標定目標。
或許這方面有新進展，若你有相關訊息可以分享一下。
另外，報廢戰車也是真品所以攻擊後也要確認並標定，而發現多個目標也需要通報。
這些都要有連線通報的機制，後方也有調度需求，
就算是蜜蜂也是透過費洛蒙做簡單的訊息傳遞及目標標定。
目前無人機是由人介入做這件事，這個部份也還沒有什麼黑科技可以全自動化。
→ : 要先知道要打的大概在哪個方位吧 自主搜是索要怎找人家武器也都分散了 隨便繞接下來就是自己掉下來
俄烏戰很多都在原野野外 很容易識別車輛 要是建築物很多從另個角度識別結果就不一樣了28F 12/23 06:41
俄烏戰很多都在原野野外 很容易識別車輛 要是建築物很多從另個角度識別結果就不一樣了28F 12/23 06:41
推 : 當中國有一百萬架自殺無人機而台灣甲車只有2000輛32F 12/23 08:02
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.127.225 臺灣), 12/23/2024 08:03:11→ : 就沒有協調火力的需要了 =.=;;;33F 12/23 08:03
以烏克蘭一個月消耗一萬架來看，一百萬是很驚人但能否一次全出動我是不太確定。若再把攻擊都交給AI，那無效攻擊及漏掉的比例會比人為操控來得高。
目前無人機應用還是有技術上的限制，AI也是。或許之後會有技術突破，但現況就是如此。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.127.225 臺灣), 12/23/2024 08:13:10
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.127.225 臺灣), 12/23/2024 08:18:13
推 : 這裡不是討論坦克嗎?AI識別就簡單多了34F 12/23 08:19
不是找到就算數啊。我前面也有講，誤判跟漏判都是問題，人為介入也有人為介入的限制。過度延伸或誇大無人機效果，那會變得跟導彈洗地論一樣。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.127.225 臺灣), 12/23/2024 08:25:53
推 : 無人機的現況是價格夠便宜 量大洗地的門檻比導彈
低很多 單價至少低一個數量級35F 12/23 08:27
我不是要否定無人機或彈道飛彈，低很多 單價至少低一個數量級35F 12/23 08:27
但簡單推論而無視現實技術上的限制都只是過度想像。
更不用講無人機的反制也是同步發展中。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.127.225 臺灣), 12/23/2024 08:36:12
推 : 所以現在已經能自動識別自動攻擊了嗎 簡單？
如果只是單純討論無人機攻擊坦克 那答案一定是100%，問題你要幾架無人機才能毀掉一輛？戰場上坦克跟步兵你無人機會優先攻擊誰？這先前提還是你無人機100%不被干擾且命中率10000000%喔，但事實是根本做不到，不然烏克蘭早就殺千萬俄軍了。37F 12/23 08:37
以現有技術來看，全給AI獨立控制而沒有協調機制或人為介入的話會很容易發生重覆攻擊。如果只是單純討論無人機攻擊坦克 那答案一定是100%，問題你要幾架無人機才能毀掉一輛？戰場上坦克跟步兵你無人機會優先攻擊誰？這先前提還是你無人機100%不被干擾且命中率10000000%喔，但事實是根本做不到，不然烏克蘭早就殺千萬俄軍了。37F 12/23 08:37
所以先把報廢戰車或假戰放在顯眼地方就可以吸不少砲火。
而要有協調機制，無線電干擾就變成另一個問題，而一個空域內無線電頻寛也有限制。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.127.225 臺灣), 12/23/2024 08:53:52
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.127.225 臺灣), 12/23/2024 08:54:31
→ : 專家意見level43F 12/23 09:24
噓 : 差人類一截請問是差多少？20%? 30%? 50%？烏俄戰場上，FPV命中率只有3成一樣用得不亦樂乎，為什麼這會是問題？
是不是人類辨識不出來？你是30年前穿越來的嗎？光是你手機就能辨識你手機裡所有照片的所有人身分了（有資料的情況下），怎麼會連是不是人都辨識不出來？會重複攻擊更是荒謬。避免過度重複攻擊的演算法早就存在了，辨識是否已擊毀的AI也早就有，可以更新一下資料嗎？你是三十年前穿越來的吧？44F 12/23 09:31
是不是人類辨識不出來？你是30年前穿越來的嗎？光是你手機就能辨識你手機裡所有照片的所有人身分了（有資料的情況下），怎麼會連是不是人都辨識不出來？會重複攻擊更是荒謬。避免過度重複攻擊的演算法早就存在了，辨識是否已擊毀的AI也早就有，可以更新一下資料嗎？你是三十年前穿越來的吧？44F 12/23 09:31
推 : 數位相機都能主體辨識和動靜態追蹤 應用已經很成熟53F 12/23 09:49
→ : 所以烏俄戰爭今天以前一定是沒聘你們幫忙
笑爛54F 12/23 11:01
近幾年AI是有很大的進展，但你要AI獨立完成一個戰術任務還有段路要走。笑爛54F 12/23 11:01
若AI能做到，那為何柳葉刀或彈簧刀沒有實裝這功能而直接廢掉人員操控？
或許幾年內可以實用化，但現在還沒有。
推 : a大別酸嘛 烏軍邊打邊摸索邊發明 俄軍抄作業 我們才能在這搬板凳烤魷魚吃雞排看戲
但我們這裡想到的 軍用無人機新創多已經用上了59F 12/23 11:22
但我們這裡想到的 軍用無人機新創多已經用上了59F 12/23 11:22
推 : 其實辨識問題沒有很複雜，透過數據上傳共享，可以大幅提升學習辨識目標的速度，理論上只要量到一定程度就會有質變
烏俄戰爭到現在最寶貴的數據其實是雙方無人機作戰的資料庫
擁有足夠多實戰累積的經驗就等於領先世界好幾步
可以說現在世界無人機作戰能力第一大跟第二大的國家就是烏克蘭跟俄羅斯62F 12/23 18:53
單純就無人機來講，做辨識應用需要的計算量跟資料量相對於訓練是小很多。烏俄戰爭到現在最寶貴的數據其實是雙方無人機作戰的資料庫
擁有足夠多實戰累積的經驗就等於領先世界好幾步
可以說現在世界無人機作戰能力第一大跟第二大的國家就是烏克蘭跟俄羅斯62F 12/23 18:53
而訓練好的模型也不需要再上傳數據，反而會需要下載影像做為判讀及訓練資料。
無人機本身的應用早就深刻的影響戰爭的進行，這點我也認同。
我要講的是，無人機目前離獨立完成戰術任務還有一段路要走，
而且也不太可能完全單機獨立運作而不需要做訊息整合。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.127.225 臺灣), 12/23/2024 22:08:05
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