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作者 jimmy5680 (還想飛的企鵝)
標題 Re: [提問] 無人機警戒哨是不是必要
時間 Fri Mar 29 12:15:18 2024

※ 引述《leom1a210343 (小黃)》之銘言：
: 拿破崙的大軍團 周圍會有騎兵警戒哨
: 防止敵人看破軍事意圖
: 目前俄烏戰爭打了兩年
: 有一派觀點是 就算裝甲部隊突破 持續進攻
: 因無人機與火炮的觀測獵殺體系建立
: 可能也會被全數殲滅 (雖然與美軍看法不同)

所以你所謂的美軍看法是啥，你說出來啊

美軍根本就沒明講過什麼，否則新的預算一直買郊狼和雷射幹嘛
美軍海陸還說預期幾年內開始編裝排級無人機呢


: 那是不是無人機警戒哨是必要的了
: 摧毀敵無人機 回歸裝甲部隊穿插
: 這樣才有可能快速結束戰爭
: 不然每個戰爭都搞成俄烏這樣
: 各大國怎麼受得了
: PS: 當然還有太空衛星的問題
:        星際大戰又要出來了嗎

太空衛星跟星際大戰的關聯性是什麼，外太空條約還在欸
問了這麼多篇，怎麼都看不到什麼長進


然後與其說摧毀，不如說是壓制更合適
這就和一戰戰術一樣，真正能夠使攻勢成為可能
都是尋求短時間內的壓制，從而達成摧枯拉朽之勢

然後這和數十上百年來的各式能力都沒有差別
從偵查氣球，火炮，飛機，到後來的電子作戰，防空系統，全都一樣
實在看不出討論主題的意義


所以我要討論的其實更多是推文的一些議題

: → driver0811  : 如果把無人機當手比較長的砲兵，砲兵怕空軍，所以一  03/29 09:45
: → driver0811  : 旦一方拿到大數空優後，無人機應該沒啥好怕          03/29 09:45

也不能完全這樣說，空軍主要是用於提供更遠程的精準且強力火力
但是無人機在本次戰爭中主要是呈現分散化、小型化的運用趨勢

空軍對無人機作戰的打擊，主要當是對於MALE級別需要機場的中大型無人機
或是對於敵軍整體來說的指揮與後勤
和目前各國都已經在廣泛使用的連級無人機，其實是完全不對稱的生態定位
雙方沒什麼交集

不過，如果是可以利用空軍飛機從高空協助進行更有力的電戰干擾
倒是有可能造成較大範圍的反無人機區域

: → leom1a210343: 無人機和無人機手不會很難抓嗎 目標都超小           03/29 09:46

無人機和操作員的尋獲，主要當然是靠電子作戰設備，也包含雷達、熱像儀等等
怎麼可能是靠目視，搞笑嗎，戰爭都到第三年了欸，怎麼還會有這種問題

: → nawussica   : 有些事情只成立在目前的戰場                        03/29 10:03
: → nawussica   : 因為泥淖所以目前這種人控無人機角色吃重            03/29 10:03

我不支持這種說法，本次戰爭的技術在這一兩年內其實已經開始擴散
像是蘇丹內戰就已經出現烏軍和俄軍分別技術支援蘇丹內戰的雙方陣營
使FPV無人機之類的戰術開始零星浮現
近期在緬甸內戰中也有出現類似烏克蘭戰場案例的無人機轟炸戰術等等

應該說，烏克蘭戰場運用的小型無人機偵查和襲擊戰術，
本來就是中東游擊隊最早開發出來的不對稱和廉價、高效益戰術
只不過在烏克蘭開始被更大規模的運用並展現出潛能

近期的討論也多關注在電戰能不能發展出更有效的反無人機能力
但是電戰是很貴很難的，目前除了烏克蘭和俄國之外也還缺乏足夠的經驗

我是認為這就是特別適合窮人戰爭的打法(但是也不能太窮，還得有進口管道)
至於美軍現在剛開始推動引進更多的小型無人機，
會不會讓大家看到完全是另一個層面的存在就不知道了

: 推 ja23072008  : 多架無人機輪替滯空，進行戰場監視巡邏等任務，已經  03/29 10:05
: → ja23072008  : 是俄烏戰場現在完成式了。                          03/29 10:05
: → nawussica   : 過去預想也是監視巡邏 作為攻擊常態是首次出現       03/29 10:09

過去預想的監視偵察巡邏，主要是討論MALE等級的中大型無人機，
或者至少也是類似俄軍的Orlan等級的存在
小型無人機只有零星的投入作戰的紀錄，且主要是一些恐怖份子或游擊隊

但是這三年來的烏克蘭戰場上，雙方都投入非常大量的商規無人機
達到每個月都消耗數千上萬架的誇張規模，這是過去所沒見過的

同理，無人機的攻擊也是過去就有，包含雙亞戰爭時亞塞拜然就投入大量遊蕩彈藥
烏克蘭戰場上的創舉，是雙方都使用大量的FPV無人機改裝成的遊盪彈藥

大量的商規無人機，才是本次戰爭中前所未見的
否則無人機的監視巡邏和攻擊，其實都不是新鮮事

: → ja23072008  : 這就是FPV損耗數量大增的原因。遇到有問題或有疑慮   03/29 10:10
: → ja23072008  : ，就直接從哨戒機轉變用途為撞下去試看看。          03/29 10:10
: → ja23072008  : 所以戰術上的另個僵局，是缺乏足夠的軟殺硬殺的密    03/29 10:12
: → ja23072008  : 度與效率，戰線很難像以往集中大量戰甲車跟火力攻    03/29 10:13
: → ja23072008  : 勢突穿深入。                                      03/29 10:13
: 推 pippen456   : 無人機加後端AI辨識是可行研究方向                  03/29 10:31
: 推 overno      : 數萬元的FPV實在太便宜了                           03/29 10:48

FPV無人機不適合偵查，也難以尋獲目標
使用大量無人間監視，根本就不是FPV損耗大增的原因

FPV的損耗大增，單純是雙方都欠缺火炮炮彈
而且發現FPV太好用，更開始更有效的改裝適合的彈頭
才使雙方愈趨大量使用FPV作為重要的火力投射

FPV的使用，基本上都是用專責偵查的無人機去尋獲目標，之後才用FPV去進行打擊，
而不會用飛航時間較短的FPV浪費滯空時間去尋獲目標，更別提監視

無人機的偵查，主要是用四軸或定翼的、有較廣角鏡頭甚至高階光電裝備的無人機


此外，板上較少討論的是，烏克蘭和俄國都使用許多作為中繼連線的無人機
這是為了延伸使用偵查或自殺的無人機的距離

事實上，目前烏軍一次排級的步兵攻擊，往往也會需要同等人數的無人機操作員支援
操作的無人機就非常多種類，並且需要協同合作，這就使作戰變得非常複雜


至於無人機的進步，AI確實是一個重頭戲
事實上，烏軍和俄軍都已經開始使用AI在無人機上面
當然，各國的無人機使用的AI目前被認為都還是很粗略

參考：
https://twitter.com/shashj/status/1763567243214893260
https://twitter.com/sambendett/status/1773327346067533867
https://twitter.com/sambendett/status/1770911110939505113
https://www.reuters.com/graphics/UKRAINE-CRISIS/DRONES/dwpkeyjwkpm/


至於為何無人機需要使用AI？真正的原因，板上似乎很少提及
主要其實是為了減少遠端遙控連線所造成的弱點或瓶頸

首先是減少電戰干擾的威脅
只要能靠AI自主操控，就不必要連線
如此一來，無人機就很難被電戰干擾所擊落

其次是提高無人機作戰密度
這其實是同等重要的議題，因為目前無人機的連線操控仍造成很大瓶頸
相同頻寬的無人機在連線時容易互相干擾
這使得影視和小說作品中的蜂群無人機戰術目前仍然非常難以實現
至少，商規的無人機是不可能如此作戰的

但是如果能用AI，就不用連線，也不會有互相干擾的問題了


所以說，無人機安裝AI，最終目標其實是這個：
https://youtu.be/Z3N58QwhRtg


--
Never give in. Never give in. Never, never, never, never—in nothing, great
or small, large or petty—never give in, except to convictions of honour and
good sense. Never yield to force. Never yield to the apparently overwhelming
might of the enemy.
        ~ Winston Churchill, Never Give In, Never, Never, Never, 1941

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 134.71.249.32 (美國)
※ 作者: jimmy5680 2024-03-29 12:15:18
※ 文章代碼(AID): #1c1a1PQj (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1711685721.A.6AD.html
※ 同主題文章:
[提問] 無人機警戒哨是不是必要
03-29 09:38 leom1a210343
Re: [提問] 無人機警戒哨是不是必要
03-29 12:15 jimmy5680
Re: [提問] 無人機警戒哨是不是必要
03-29 14:09 leom1a210343
推 LegioGemina: 辛苦了 還特別回這種品質低的文…回到無人機的戰術創新脈絡可以說是把過去冷戰大國才做的到戰場管理跟火力投射成功迷你化1F 03/29 12:37
推 ja23072008: 推4F 03/29 12:40
推 Schottky: 看見頻率分配表每個警察分局都有自己的頻段覺得羨慕但即使能用軍用頻道，也達不到大家想像的蜂群無人機https://youtu.be/13PHxjRbVMo
文中影片連結無法播放，我另外找預告片來看 XD5F 03/29 12:49
推 aeoleron: 對 雙亞戰爭那次就是出名的無人機主場9F 03/29 13:36
推 jimmy8019: 推10F 03/29 13:52
→ shooter555: 連線控制走5G微米波
不連線的話就是本身晶片算力要強 算力強就吃電力
要減少電力消耗就是晶片製程的任務了
不過如果要像電影中的那種還能辨識人是誰 應該還是要連線11F 03/29 14:21
→ MOONRAKER: 5G哪有什麼微米波。第四台有在賣啦，顆顆16F 03/29 14:32
→ Schottky: 5G 用的波段叫微波，微波爐的那個微波
波長 1 微米到 1000 微米那是紅外線波段了
2G以後手機用的訊號都算是微波波段，雷達也愛用這段17F 03/29 14:45

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