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作者 標題 [分享] 美以轟炸伊朗核設施成果可能仍不充足
時間 Mon Jun 23 11:36:48 2025
https://x.com/ArmsControlWonk/status/1936955686174466551
上面這位是核武管控相關的學者(曾任職美國國防部和國務院)
可以不必同意他的某些立場，
但是討論的客觀、技術性內容還是值得商榷
他是認為美軍和以色列過去幾天的打擊，戰術上可能不錯，
但是戰略上很可能仍遠遠不足以瓦解伊朗的核計畫
首先是伊斯法罕的核設施
美軍和以軍反覆攻擊的是地面的部分
但是鄰近的地下設施則迄今並未被針對攻擊
https://pbs.twimg.com/media/GuFa2bHW4AAlOG8.jpg
![[圖]](https://pbs.twimg.com/media/GuFa2bHW4AAlOG8.jpg)
這些地下坑道據信原本被用於存放濃縮鈾
不過這兩天的消息和分析
顯示伊朗大概把福爾多和伊斯法罕的濃縮鈾都運走了
再來是，美軍和以軍雖然摧毀了福爾多和納坦茲的濃縮設備
但是納坦茲旁邊的龐大地下設施也沒有被針對攻擊
而這部分的地下設施，是製造離心機等實驗裝備的區域
此地相當隱密，不清楚詳情，可能尚有其他的裝置與用途
https://pbs.twimg.com/media/GuFgfGXagAA764-.jpg
![[圖]](https://pbs.twimg.com/media/GuFgfGXagAA764-.jpg)
第三，伊朗在伊斯法罕的鄰近區域已在建造新的濃縮設施
並且已經接近安裝離心機
國際原能署最近本來有計畫要派人去檢測
這個新的地點，美軍和以軍目前也沒有轟炸過
換言之，即使在以色列和美國進行到目前的轟炸過後
伊朗
1.仍手握60%純度的濃縮鈾400公斤
2.仍有離心機的生產能力
3.可能仍有至少兩處(考慮到仍有未知的據點)的濃縮鈾據點
考慮到伊朗一個禮拜可能安裝1.5套串聯系統
六週就能裝設九套IR-6
再加上60天提煉400公斤60%濃縮鈾到武器級(90%)
前後大概也就需要五個月而已
這位學者是認為轟炸伊朗去遏阻伊朗籌獲核武的成效，
可能還不如過往的JCPOA核協議
因此他認為轟炸伊朗的目標應該是推翻神權政府才對，這樣才可以一勞永逸
--
You ask, what is our aim? I can answer in one word: victory. Victory at all
costs, victory in spite of all terror, victory, however long and hard the
road may be; for without victory, there is no survival.
~ Winston Churchill, 13 May 1940
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 47.149.18.244 (美國)
※ 作者: jimmy5680 2025-06-23 11:36:48
※ 文章代碼(AID): #1eMClJJQ (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1750649811.A.4DA.html
推 : 翻譯：需要美國繼續炸1F 06/23 11:37
→ : ...現在這種狀況 地面有點動靜就會被抓到了2F 06/23 11:37
→ : 大搖大擺開卡車運設備去還能不被發現?
→ : 而且這種說法其實更佐證以色列動手有立即必要性
→ : 媒體上也有"學者"在幫伊朗洗白呢
→ : 其它設施沒有比福爾多深 慢慢排隊就是了
→ : 大搖大擺開卡車運設備去還能不被發現?
→ : 而且這種說法其實更佐證以色列動手有立即必要性
→ : 媒體上也有"學者"在幫伊朗洗白呢
→ : 其它設施沒有比福爾多深 慢慢排隊就是了
→ : 退出歐巴馬核協議的就川普本人7F 06/23 11:40
→ : 不可能走回去，只有可能推翻伊朗政權
→ : 不可能走回去，只有可能推翻伊朗政權
推 : 笑死，當然說還沒炸夠才有下一次啊9F 06/23 11:41
推 : 推翻神權政府本來是一勞永逸，因為伊朗跟以色列本10F 06/23 11:42
→ : 來沒仇。但40年過後現在伊朗平民把被炸的責任歸到
→ : 神權政府頭上還是以色列還很難說。
→ : 來沒仇。但40年過後現在伊朗平民把被炸的責任歸到
→ : 神權政府頭上還是以色列還很難說。
→ : 不足那就接著炸，省得再醞釀出像中俄那種流氓國家13F 06/23 11:46
→ : 。
→ : 。
推 : 突兀加一句護航歐巴馬 可信度馬上打折15F 06/23 11:47
原文是寫JCPOA啦，我寫歐巴馬核協議只是覺得比較容易看懂
我修改一下好了，避免誤解
推 : 怎麼美國在重蹈覆徹日本的珍珠港事變，只炸到船隻沒16F 06/23 11:48
→ : 炸到彈藥
→ : 炸到彈藥
推 : 協議有用 是對方沒惡意才有用18F 06/23 11:48
→ : 繼續等待 私底下偷偷做完才是真的沒救19F 06/23 11:49
推 : 南雲大將:有人在臭我20F 06/23 11:49
→ : 如果動武都解決不了 協議怎麼可能會有用?21F 06/23 11:49
噓 : 你跟著以色列炸伊朗本土，還奢望伊朗人陪你22F 06/23 11:49
→ : 搞政變，要臉嗎？
→ : 搞政變，要臉嗎？
→ : 以色列人跟波斯人滿要好的24F 06/23 11:49
→ : 兩邊都是阿拉伯神權瘋狗的受害者
→ : 兩邊都是阿拉伯神權瘋狗的受害者
→ : 如果非戰時，可能還能卡車轉移。戰爭狀態，被美以26F 06/23 11:49
→ : 死盯著，最好還能大搖大擺轉移。真那麼厲害，也不
→ : 會一堆高層被定點清除了
→ : 死盯著，最好還能大搖大擺轉移。真那麼厲害，也不
→ : 會一堆高層被定點清除了
→ : 協議對這類俄中伊朗本身就存在惡意的根本沒意義 私29F 06/23 11:50
→ : 下一樣各種搞
→ : 下一樣各種搞
→ : 討厭神棍跟要成為賣國賊是兩回事31F 06/23 11:50
→ : 誰跟你是一國?32F 06/23 11:51
→ : 伊朗就是搞到軍隊都不敢相信才會變這種政體
→ : 伊朗就是搞到軍隊都不敢相信才會變這種政體
→ : 要好到國王被伊朗人民推翻了34F 06/23 11:52
→ : 秘密警察擴充成軍隊還包山包海國內什麼都搞35F 06/23 11:52
→ : 現在的問題是民間沒有槍 統治階層是會殺人的
→ : 現在的問題是民間沒有槍 統治階層是會殺人的
推 : 吹歐巴馬就知道這篇連看都不用看了37F 06/23 11:53
原文是寫JCPOA啦
然後近期的報導和討論，有提到JCPOA確實使伊朗暫緩核計畫
爭議是在於是否得不償失(因為換取緩解對伊朗制裁)
推 : 然後美以的攻擊讓伊朗安全部門可以更直接的斷網抓38F 06/23 11:54
→ : 人了
→ : 你是不是以為以色列的空襲沒有世俗派被波及啊
→ : 人了
→ : 你是不是以為以色列的空襲沒有世俗派被波及啊
→ : 真的很可笑 不是一面在誇城市機能沒有受到影響?41F 06/23 11:56
→ : 以色列就真的沒有炸到多少民用設施 跟伊朗差遠了
→ : 以色列就真的沒有炸到多少民用設施 跟伊朗差遠了
推 : 翻譯：有大規模毀滅性力量，出動地面部隊43F 06/23 11:56
推 : 炸到不能運作就不錯囉，沒有詳細圖紙只能這樣44F 06/23 11:57
→ : 那些核設施 防空飛彈 週邊可是沒有住家的45F 06/23 11:57
推 : 說這麼多 這位學者有更好的方式？46F 06/23 11:58
推 : Jeffery Lewis也有人說整片不用看，你有做他1%的功47F 06/23 11:59
→ : 課嗎
→ : 課嗎
推 : 目的很明顯了，要扶植新政府49F 06/23 12:00
推 : 感覺只能到境內去找了50F 06/23 12:00
推 : Lewis深耕核武OSINT 20年了51F 06/23 12:01
→ : 重點是 動武都沒有效 為啥會認為協議比較有效?52F 06/23 12:03
動武不是沒效，是還不夠，要多打幾輪(目標很多)
→ : 就留一批檢查用的濃縮鈾給你 檢查到死也沒有用53F 06/23 12:03
→ : 其它設施裡面搞什麼鬼根本沒人管的著
→ : 其它設施裡面搞什麼鬼根本沒人管的著
![[圖]](https://i.imgur.com/tfQxradh.jpeg)
→ : 其實這套論述反而更證明動武有其急迫性57F 06/23 12:04
你可以看一下JCPOA的內容再來討論檢查問題，除非你認為IAEA都被買通了：
https://en.wikipedia.org/wiki/Joint_Comprehensive_Plan_of_Action
Joint Comprehensive Plan of Action - Wikipedia
![[圖]]()
The Joint Comprehensive Plan of Action (JCPOA; Persian: برنامه جامع اقدام مشترک, romanized: barnāmeye jāme'e eqdāme moshtarak (برجام, BARJAM)),[4][5] also known as the Iran nuclear deal or Iran deal, is an agreement to limit the Iranian nuclear program in return for sanctions relief and other p ...
![[圖]](https://i4.disp.cc/s2/p/upload.wikimedia.org/13b6fd70d357b98e4925abe7ab2d5f13.jpg)
→ : 協議有效朝鮮還會有核彈嗎？學者出一張嘴的案例比58F 06/23 12:05
→ : 比皆是
→ : 比皆是
JCPOA是美國單方面撕毀的，和北韓核協議一樣，
兩者也都在美國撕毀協議後推進核武研製，責怪協議本身不合邏輯：
https://en.wikipedia.org/wiki/Agreed_Framework
Agreed Framework - Wikipedia
![[圖]]()
The Agreed Framework between the United States of America and the Democratic People's Republic of Korea (Korean: 북미제네바기본합의서) was signed on 21 October 1994, between North Korea (DPRK) and the United States. The objective of the agreement was the freezing and replacement of North Korea's indigeno ...
![[圖]](https://i4.disp.cc/s2/p/upload.wikimedia.org/311953cde8e7672d80e4a4c53b70fbae.gif)
推 : 要求加碼了…60F 06/23 12:08
推 : 這篇的結論是要做更徹底吧XD61F 06/23 12:11
→ : 炸這麼多波還用了gbu57，效果比想像中少62F 06/23 12:12
→ : 協議還能給妥協派施壓主戰派(不然哪這麼久，當初曼63F 06/23 12:12
→ : 哈頓兩年就造出來了)，現在顯然沒得談的話只剩All I
→ : n
→ : 哈頓兩年就造出來了)，現在顯然沒得談的話只剩All I
→ : n
→ : 協議歸協議 但如果協議外檯面下還有動作呢?66F 06/23 12:13
如果IAEA宣布判斷伊朗違反協議內容，JCPOA締約各方宣布啟用報復制裁當然合理
但是你這是假設問題，不能說明當初若維持協議，伊朗是否會遵守
→ : 以色列最怕的是有一批濃縮鈾被偷弄出去 已經準備好67F 06/23 12:14
→ : 要加工裝進飛彈
→ : 那就是離完成品幾個月 繼續拖顯然不是辦法
→ : 不是IAEA 被買通 而是根本檢查不到
→ : "炸完都還能繼續做 為什麼檢查就能擋住"?
→ : 要加工裝進飛彈
→ : 那就是離完成品幾個月 繼續拖顯然不是辦法
→ : 不是IAEA 被買通 而是根本檢查不到
→ : "炸完都還能繼續做 為什麼檢查就能擋住"?
IAEA被伊朗限制檢查權利是2021年的新聞(當時協議早已撕毀)
協議本身賦予IAEA的權利你都沒看過，來虛構什麼無法檢查根本搞笑
→ : 意思是不夠，需要炸更多72F 06/23 12:17
→ : 協議對獨裁者有用嗎？幕尼黑協議以及中國入世協議73F 06/23 12:17
→ : 都證明沒用。
→ : 都證明沒用。
推 : 有一套說法是 以色列收到情報 已經準備要做核彈頭了75F 06/23 12:19
→ : 不出地面部隊很難根除76F 06/23 12:19
推 : 談判手段之一，有下一次或沒有下一次，端看伊朗77F 06/23 12:19
→ : 只差最高領袖拍板就會開始, 怎麼以為這是協議內?78F 06/23 12:19
→ : 本身就是偷挪出去的濃縮, 讓你檢查也檢查不到
→ : 本身就是偷挪出去的濃縮, 讓你檢查也檢查不到
→ : 協議是防君子佈防小人。a5問問自己伊朗政府屬於哪種80F 06/23 12:20
→ : 當然這種東西拿出來也是口水戰 但有可能放在繼續等?81F 06/23 12:20
協議早在2020年就完全撕毀了，你要不要先搞清楚狀況前提再來發言
協議都早就沒有了，伊朗現在有沒有能力造核武，到底關協議效力有何關係
→ : 這篇內容其實也承認 即使動武也只能拖延時間82F 06/23 12:21
→ : 不動武繼續撐著當然是連拖時間都做不到
→ : 不動武繼續撐著當然是連拖時間都做不到
→ : 不84F 06/23 12:21
→ : 伊朗的核武計畫 不就是這一樣一路被拖到現在?85F 06/23 12:21
→ : 而且規格愈來愈高 設施愈蓋愈深 就是不肯放棄
→ : 那這篇還在講協議不是更沒有意義??
→ : 即使協議仍然存在 阻止的效果也不可能比動武要強
→ : 最後的結論倒是對的 長期來看 最終目標一定是政權
→ : 現在這個政權顯然不可能放棄 死都會繼續做
→ : 也沒有綏靖的空間 那些伊朗的盟友真的能負責?
→ : 而且規格愈來愈高 設施愈蓋愈深 就是不肯放棄
→ : 那這篇還在講協議不是更沒有意義??
→ : 即使協議仍然存在 阻止的效果也不可能比動武要強
→ : 最後的結論倒是對的 長期來看 最終目標一定是政權
→ : 現在這個政權顯然不可能放棄 死都會繼續做
→ : 也沒有綏靖的空間 那些伊朗的盟友真的能負責?
我同意最後結論是政權才是根本問題
但是你前面所謂協議效果不可能比動武強，依然是一廂情願的幻想
就是不符合從2015至今的實際發展情況
推 : 除非出陸軍佔領設施，不然這樣炸的效果有限92F 06/23 12:26
→ : 之前其實也都類似 炸一次至少要推遲幾年93F 06/23 12:27
→ : 但是伊朗從未放棄 而且本愈下愈粗
→ : 但是伊朗從未放棄 而且本愈下愈粗
→ : 笑死，birdy590一直被打臉95F 06/23 12:29
→ : ?? 認為協議有辦法阻擋核計畫才是一廂情願的幻想96F 06/23 12:30
→ : IAEA 其實還有在檢查 但就是有可能弄出檢查不到的
→ : 這到底叫哪門子打臉 協議擋的住伊朗核計畫?
→ : IAEA 其實還有在檢查 但就是有可能弄出檢查不到的
→ : 這到底叫哪門子打臉 協議擋的住伊朗核計畫?
IAEA在2021年之後不給檢查就是因為協議已經撕毀了，你根本搞不清楚狀況
照理來說IAEA在協議生效期間就是想檢查就能檢查，包含潛在設施都能去
JCPOA締約國可不只美國，你想說P5+1+EU+IAEA的高層全部都是智障嗎
我可以接受的論點是JCPOA的交換條件不划算(i.e.反對協議本身)
但是要扯說協議無法阻止伊朗推動核計畫，那本就是不符事實
→ : 有句老話應該也成立"戰場上都拿不到的 別想從談判桌99F 06/23 12:31
→ : 上面拿到"
→ : 上面拿到"
然而事實是JCPOA生效期間，伊朗確實並未推進核計畫
這張是金融時報的圖表，自己看
https://pbs.twimg.com/media/GtuD7I6XgAA0wM_.jpg
![[圖]](https://pbs.twimg.com/media/GtuD7I6XgAA0wM_.jpg)
推 : 效果比想像中少嗎？應該說用炸的這樣已經很猛了吧101F 06/23 12:37
→ : 看要不要再炸一次
→ : 看要不要再炸一次
推 : 主要JCPOA的整個概念就是很荒謬103F 06/23 12:43
→ : 我美國不制裁你 還送你錢
→ : 你也不用拆你的幾千台離心機
→ : 只要給IAEA去檢查 作個儀式感 就有這麼多好處
→ : 當年簽約時 哈梅尼直接笑著對國內說
→ : 歐美只能眼睜睜看我的離心機 還得加碼給我錢
→ : 這麼爽的條件 幹嘛不簽
→ : 我美國不制裁你 還送你錢
→ : 你也不用拆你的幾千台離心機
→ : 只要給IAEA去檢查 作個儀式感 就有這麼多好處
→ : 當年簽約時 哈梅尼直接笑著對國內說
→ : 歐美只能眼睜睜看我的離心機 還得加碼給我錢
→ : 這麼爽的條件 幹嘛不簽
JCPOA條件確實蠻爛的，這是我說的不划算的意思
不過JCPOA沒有要送錢給伊朗啦，只是解除制裁，
離心機也有限制數量(拆除的要給IAEA監管)
→ : 所以昨天老川談話才說「還有很多目標」啊110F 06/23 12:44
→ : 事實就是"伊朗政府根本從來沒有放棄過"111F 06/23 12:44
→ : 一切都是緩兵之計
→ : 跟智不無障無關 而是"你不可能檢查所有的東西"
→ : 真的想要偷偷做壞事 怎麼可能讓你知道?
→ : MOSSAD 要搞到這種層級的情報是很困難的
→ : 一切都是緩兵之計
→ : 跟智不無障無關 而是"你不可能檢查所有的東西"
→ : 真的想要偷偷做壞事 怎麼可能讓你知道?
→ : MOSSAD 要搞到這種層級的情報是很困難的
你可以說是緩兵之計沒有錯(畢竟換來解除制裁，條件優渥也沒完全拆除)
但是說什麼不可能檢查所有東西，這就是陰謀論了，沒有討論價值
事實上川普退出協議，主要理由也是條件太爛和伊朗沒有公開所有機密資料給IAEA，
而不是伊朗有在安裝更多核設施(因為沒有任何證據)
※ 編輯: jimmy5680 (47.149.18.244 美國), 06/23/2025 13:03:40
推 : 就是非常不划算而且很謬誤邏輯116F 06/23 12:56
→ : 堂堂歐美要給伊朗繳保護費
→ : 而且哪天協議停了 伊朗馬上可以繼續做核彈
→ : 也的確發生了 雖然是川普去給人家解約的
→ : 我就搞不懂美國到底為什麼老想用錢來安撫流氓
→ : 人家錢拿了就是去養恐怖分子 養飛彈
→ : 就這樣給了多少錢
→ : 看這些老美處理國內的遊民問題 有點異曲同工
→ : 我給你錢 你不用去戒毒 不用找工作 不用心理諮商
→ : 整天錢拿了就去買毒品 在路邊大小便 強盜偷竊
→ : 滿滿愛的教育 看了只覺得 呃好哦
→ : 搞了十年最後還是得出動B-2
→ : 當年那些錢還不如直接給台灣日本我們這些乖乖牌xd
→ : 堂堂歐美要給伊朗繳保護費
→ : 而且哪天協議停了 伊朗馬上可以繼續做核彈
→ : 也的確發生了 雖然是川普去給人家解約的
→ : 我就搞不懂美國到底為什麼老想用錢來安撫流氓
→ : 人家錢拿了就是去養恐怖分子 養飛彈
→ : 就這樣給了多少錢
→ : 看這些老美處理國內的遊民問題 有點異曲同工
→ : 我給你錢 你不用去戒毒 不用找工作 不用心理諮商
→ : 整天錢拿了就去買毒品 在路邊大小便 強盜偷竊
→ : 滿滿愛的教育 看了只覺得 呃好哦
→ : 搞了十年最後還是得出動B-2
→ : 當年那些錢還不如直接給台灣日本我們這些乖乖牌xd
→ : 沒人搞政變、派兵殺進去、沒有地方反抗軍到底要怎麼129F 06/23 12:59
→ : 推翻現在的伊朗政府啦
→ : 推翻現在的伊朗政府啦
→ : 這是現實 因為現況就算 MOSSAD也不是100%掌握131F 06/23 13:04
→ : 根本不知道的事情 到底要怎麼檢查?
→ : 這篇裡面"此地相當隱密，不清楚詳情"不就是了?
→ : 就算有權要求檢查任何地方 起碼也得知道往哪裡去
→ : 根本不知道的事情 到底要怎麼檢查?
→ : 這篇裡面"此地相當隱密，不清楚詳情"不就是了?
→ : 就算有權要求檢查任何地方 起碼也得知道往哪裡去
推 : 不是 現實世界是 那個鑽地彈就沒有那麼多棵阿!135F 06/23 13:22
→ : 目前沒有其它目標需要用到 GBU-57136F 06/23 13:23
推 : 60%純度的濃縮鈾400公斤下落不明才是最令人擔心的事137F 06/23 15:05
推 : 都拍到運走了怎麼可能真的不知道在哪,裝傻而已138F 06/23 15:31
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