回看板
Disp BBS
作者 wahaha99 (此方不可長)
標題 Re: [討論] 任務式指揮很難推行
時間 Thu Jun  8 02:34:43 2023

: → cloudwolf   : 我覺得不是基層軍官教育水準的問題，而是基層對高層  06/08 01:57
: → cloudwolf   : 有多少信心，以及高層對基層有多少信賴。            06/08 01:57
: → cloudwolf   : 這邊指的信心不是上層的戰術是否能成功，而是上層會  06/08 01:59
: → cloudwolf   : 不會把基層當棄子。如果基層對上層信心不足，為了保  06/08 02:01
: → cloudwolf   : 命很容易就做出放棄任務或改變任務的決定。          06/08 02:02
: → cloudwolf   : 而上層對基層信賴不足，則會凡事保留只告知上層認為  06/08 02:03
: → cloudwolf   : 該告知的事項。                                    06/08 02:03

好像說到重點了。

接下來要談的東西可能有點離題,
但似乎可以在文化脈絡上看出端倪。

在歐洲中世紀, 有個東西叫做「貴族義務」（貴族精神）,
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E8%B4%B5%E6%97%8F%E4%B9%89%E5%8A%A1
標題無效 - 維基百科，自由的百科全書 

在中世紀, 那些坐饗榮華富貴的貴族、或是分封地的國王,
常常要親自率兵打仗, 衝第一線,
就是因為貴族義務:

「地位越高，責任越大」。

在這樣的前提下, 貴族是必須身先士卒的, 要以身作則的,
要悍不畏死的。

那反觀中國與俄國文化, 好像沒這種東西。
中俄兩國上世紀初都還是妥妥的農奴系統,
人民就只是上位者的痰盂、人礦,
當然就談不上什麼信任。

現在想想, 在中、俄的文化中,
橫向的信任可能還存在,
但上下的信任幾乎很少見、甚至可以寫成傳說故事。

也許就是這樣的社會制度與文化造成的,
而不是什麼教育水準...中世紀歐洲基層也沒幾個唸過書。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.172.100 (臺灣)
※ 作者: wahaha99 2023-06-08 02:34:43
※ 文章代碼(AID): #1aWCt62f (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1686162886.A.0A9.html
※ 同主題文章:
[討論] 任務式指揮很難推行
06-07 09:10 jobli
Re: [討論] 任務式指揮很難推行
06-08 00:57 zaku7777
Re: [討論] 任務式指揮很難推行
06-08 01:19 jimmy5680
Re: [討論] 任務式指揮很難推行
06-08 02:34 wahaha99
Re: [討論] 任務式指揮很難推行
06-08 11:05 jobli
Re: [討論] 任務式指揮很難推行
06-08 12:47 afv
※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 02:46:26
→ birdy590: 指揮官身先士卒跟指揮體系似乎沒有什麼關聯性
其實像紅軍的政委也是一樣要帶頭衝 陣亡率也是極高1F 06/08 03:18
→ miracle717: 看不出有說明貴族精神跟任務式指揮的關聯性在哪。而且中世紀也沒有任務式指揮呀…3F 06/08 03:19
→ birdy590: 而且這其實是兩面刃 因為戰事前期有政委干涉指揮
禁止部隊撤退造成被包圍殲滅 跟日軍動不動玉碎類似5F 06/08 03:22

我說的是整體的社會氛圍

上下的關係是對立的
而且上對下是近乎奴役式、壓榨式的

所以下對上缺乏忠誠與信任
上對下缺乏憐憫與信心
然後階級差越大越明顯

當然你會說有這麼嚴重嗎
我只能說這是相對性問題
相對歐洲就是如此

這不是只有軍隊
基本上可以從社會的每一個角落觀察到
而軍隊要拚生死 所以這個問題會被放大
※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 03:54:55
→ birdy590: 但這個和指揮系統無關 最直接的解釋就是 教育水準低就不可能有足夠而且及格的軍士官
所以只能一條鞭式上對下 就算命令有問題還是打到死7F 06/08 03:59
怎麼會無關?

軍事的指揮系統就是赤裸裸的上對下、絕對的權力體系,

如果越下層越只覺得上層拿他們當槍使跟砲灰,
越上層越覺得下層只是些隨時可以變節的爛泥,

你看會不會需要(或是說變成)蘇系的指揮體制?
※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 04:04:22
推 semind: 互信來自於坦誠、對人的理解與關懷，來自家庭.學校社區、親友。等到了公司、軍隊，是建立規章分工的地方，就不再繼續培養這些基本素質了
建立有效的規章與邏輯分明的分工才能處理衝突與帶領團隊進步。只有互信,沒有清楚分工規章只是爛在一起10F 06/08 04:23

這樣說吧

假設所有條件都一樣、唯獨社會文化與根深蒂固的觀念不同時,
中俄式的文化背景, 會讓軍事系統必須更趨向於蘇式軍隊運作。

不是從台灣、或是某個現有的體系內去思考的,
這是不同的文化導致的不同結果。

一般人很缺乏這個觀念, 即文化、集體價值觀,
會對群體與個人的決策帶來怎樣的影響。
這是很淺移默化的東西, 但結果的差異是巨大的。
※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 04:58:32
→ spirit119: 這些領主不自己上場不然找努力去嗎
*奴隸15F 06/08 05:28
中世紀歐洲是這樣
我能當領主、我能有奴隸、我能有各種特權
是因為我身先士卒、我有責任與義務

中俄大概是這樣
我能有各種特權是因為我姓趙
老天爺準的
不爽去怪老天爺 不然重新投胎 我可以幫你
※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 05:32:48
→ fw190a: 這個文化對比其實太刻板化了。然後你描述的上下關係其實只是集權程度差異，鬆散的上下級關係自然比較不緊張，然而下級沒有因此保證更聽話，直接打起來都有可能17F 06/08 05:33
人是追求公平的生物
甚至不要說人 猴子都會因為受到不平等待遇抓狂

那要怎樣公平
上級可以爽的前提是 你要付出什麼
如果像中俄的社會 上級只管爽
那下級也可以只管爛 這樣叫公平
久了就得像蘇聯系統那樣打仗

至於說是不是刻板化
我只能說我是故意刻板化的拿出來說
畢竟系統差異是存在的
但不特別點出來又很難體會
→ spirit119: 他們就是一個個小軍閥 不自己上場 不然還有啥招21F 06/08 05:33
小軍閥也可以叫人在衝前面送死
自己在後面飄啊
※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 05:38:15
→ shield739: 俄國沒有吧 貴族也幾乎都會從軍22F 06/08 07:48
→ birdy590: 但是俄軍和中古歐洲的軍隊上戰場以後沒兩樣
舊日軍就更不用說 信念並不一定來自什麼公平23F 06/08 08:10

公平不是喊出來的
而是社會的自動平衡
就像父權社會 自動平衡就會給出父權紅利

如果不能平衡
你就要給信念
好比伊斯蘭極端分子 相信死後會上天堂 有72個處女

→ birdy590: 人員素質就是一個基本的限制卡在那裡
抗戰國軍也是一樣 有些人就算打了十幾年仗還是只能當個兵 不識字是能升到哪裡去? 士官可能都幹不了25F 06/08 08:11
推 toulio81: 我覺得你說的挺有道理，不過正因爲你說的這樣，大部分中華文化圈的應該都不會決覺得有這問題或是這種現象有啥問題，不然這種文化也不會形成
不用談對岸，台灣一堆出問題後都是基層扛最大責任也可以看出來，明明高層領高薪就是要負責的，但出事後最公平的處理也只看到兩個都被開除28F 06/08 09:15
→ helldog: 此文亂扯喔，中世紀國王打仗關任務指揮導向有啥關係？以富勒在西方軍事史裡的說法：中世紀國王，集國王與軍隊統帥於一身；這種文武合一的模式，更能執行克勞塞維茲所說的「戰爭是政治的延續」。34F 06/08 09:24

當然跟任務指揮導向無關,
但文化決定了只能走蘇式統領時,
是誕生不出任物指揮導向的

→ WGTH: 這不是這麼簡單用傳統兩字就能說明的
大革命後的法國 美國軍隊都沒有貴族出身的軍人
徵兵制更讓社會下層變成軍隊基層38F 06/08 09:33

所以啊
就是因為法國大革命跟美國都逐漸走向民主化
軍人效忠的是國家 不是某個個人
軍人的利益是國家整體利益 不是某個個人

這就是為什麼獨裁國家要用騙的、洗腦的
不然你看那些上烏東戰場的斯拉夫砲灰
心理會不會問
我他媽在這送死是爽到誰
為什麼督戰官、指揮官乃至布丁不自己來死

推 Tahuiyuan: 簡言之：一個體系如何平衡服從與團結？太強調團結的部隊會像中原史上多次農民革命，打到最後只要有智商中等以上的將領介入，幾乎都能有效鎮壓，即使像明末鎮壓不住流寇，流寇也難以組織穩定的政府；過度強調服從的部隊，則會讓下級不敢自作主張，在職場就能看到這個現象，主管或老屁股戀權，控制欲強一點，下面多少人敢「成敗論英雄、責任我扛」？失去彈性，失去三個臭皮匠之力，這種體系缺乏集思廣益的機制，一旦出錯就必定是大錯。
服從跟團結一定要平衡拿捏，過度側重哪個都不好。41F 06/08 11:07
推 skytowerlll: 那是因為中世紀不會有飛彈或無人機直接把指揮官打死所以貴族可以直上前線， 但會不會在前面擋刀是不一定。 貴族又不是真的像電玩內一樣素質都超高不死
硬要講的話， 三國系列不也一樣將領帶頭打51F 06/08 11:14
→ fw190a: 騎士老爺能夠穿的跟罐頭一樣，投降只要付贖金一般不會死，不像農民會死免錢的55F 06/08 11:23
→ aeoleron: 歐美也是有軍官貪生怕死 或成事不足敗事有餘的
看殺戮時代就知道了57F 06/08 12:02

中俄當然也有勇猛剛毅
置個人富貴生死於度外的軍官啊

本來說的就只是一個趨勢、一個傾向
※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 15:23:11
推 Schottky: @skytowerlll 不是的，是歐洲各國間有默契不打軍官美國獨立戰爭就沒在鳥你歐洲潛規則，直接瞄軍官打貴族之間常通婚，對面的連長可能是你表姊夫59F 06/08 15:16

--
作者 wahaha99 的最新發文:
點此顯示更多發文記錄