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作者 wahaha99 (此方不可長)
標題 Re: [分享] 從俄國卡車的照片看俄軍在烏克蘭的困境
時間 Sun Apr 17 08:07:28 2022

※ 引述《PTTHappy (no)》之銘言：
: 看到了沒！這其實不是「義務役」的問題，是「義務役」服役「太短」的問題。
: 義務役服「二年」役期的網友，會覺得很多現在坊間呱啦呱啦講的，根本講不到重點。
: 二年役期的戰車兵、砲兵，連上的戰車、火砲的初級維護保養，難道不是自己維護保養？
: 今天而言，「義務役」四個月就夠了？半年就夠了？十個月就夠了？一年就夠了？

...不知道你在講什麼。

義務役服役兩年, 能不能熟悉你說的那些事情? 可以。
但, 你忘了義務役的一個本質:

"基本上沒有篩選, 沒有過濾"

也就是說, 你來的義務役士兵中,
有不願役的;
有智力可能偏低的;
有人格可能偏差的;
什麼牛鬼蛇神都有。

不願役, 或許他是出於私心不想服役, 也可能他的政治理念, 根本就是相反的,
好比如果有人就想投降中共, 你覺得他會認真服役嗎?

智力偏低的, 你本來以為會被體檢剃除, 事實上智力80就要當,
還可能甚至因為各種因素, 還不知道自己智力低下,
你以為體檢能真的驗出這麼多問題?

人格與個性偏差的就更不用提, 什麼莫名其妙的白目、混帳傢伙都有。

好, 既然這三種人一定存在且跑不掉, 絕對會出現在你的部隊中,

但因為是義務役, 你又要平等對待,

請問你是主官要怎麼辦? 是不是 "多一事不如少一事" ?

你是同袍要怎麼想? 是不是 "能漂就漂, 能平安退伍最重要" ?

所以你理想中的、隨便把個男的拖去當兩年兵,

就能形成高效戰力的美夢, 事實上是不會存在的。

而且現在當兵還要吵男女平等, 事情只會變得更複雜。

: 義務役「只有能力當步兵」，義務役沒能力當專業的戰車兵、砲兵？這是老天爺律定的？
: 看到很多政客、網友、甚至某將軍東拉西扯說「好好訓練，四個月夠了」回應我們這類認
: 為不夠的人的說詞。現在要不要「駁斥」Telenko說的「短短一年的服役期間」是亂講？「
: 跟四個月、半年相比，一年長得很！什麼叫『短短一年』」？所以這些網友、或某將軍比
: Telenko講得在理？

這個問題一直都是, 戰時到底要義務役擔任什麼樣的任務。

能拿槍、能夠做側翼與後方支援就好, 四個月也很夠了。
能像志願役一樣水準, 兩年只是起跳。

你說, 那就讓全民像志願役一樣水準吧!
我們國軍一定很強!

然後咧? 當兵不但是沒有GDP產出的, 還要消耗大量國家稅金,
結果卻是讓陸軍變的很壯大;

如果不是當兵、而是把這兩年產生的GDP投入海空軍的不對稱戰力,
搞不好有十倍以上的效益!

有沒有從這樣的角度思考過?

: 對了，我知道其中有個回應的說詞是義務役不需要做那了深入（那麼二十年前的義務役是
: 基層連隊骨幹，不知是怎麼做到的？）、交給志願役做--但是國軍的志願役很多是用騙來
: 的、不然其實根本招的嚴重不足，結果招來的也很多人做沒多久就想退.....

你以為二十年前就有戰力?
別鬧了。

現在是因為與時代脫節太遠, 形成的代差太大,
讓你覺得現在沒戰力, 但恐怕現在比20年前還有戰力一點。

－－－－－
UPDATE: 那南韓跟以色列呢?

每個國家都有他的價值判斷、思想與文化、與面臨的問題:

好比你問南韓人, 如果北韓開戰你就要投降, 這樣的比例會是多少?
同樣的問台灣人, 如果中共開戰你就要投降, 這樣的比例一定高很多,
因為比較的對象從北韓變成了中共, 後者至少吃喝玩樂還算有的。

以色列就更不用提, 那個國家基本上有很濃厚的宗教文化色彩,
以此為力量, 就更不是你我的價值觀能想像的。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.45.105 (臺灣)
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※ 同主題文章:
[分享] 從俄國卡車的照片看俄軍在烏克蘭的困境》
04-16 23:35 sfsm
Re: [分享] 從俄國卡車的照片看俄軍在烏克蘭的困境
04-17 00:24 sfsm
Re: [分享] 從俄國卡車的照片看俄軍在烏克蘭的困境
04-17 08:07 wahaha99
Re: [分享] 從俄國卡車的照片看俄軍在烏克蘭的困境
04-17 09:08 ckitwei
Re: [分享] 從俄國卡車的照片看俄軍在烏克蘭的困境
04-17 10:49 ashrum
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 08:09:14
推 elmotze: 很多鼓吹拉長役期的人，對於成本與效益都沒有概念1F 04/17 08:10
推 chewie: 推 義務役的制度更容易擺爛2F 04/17 08:10
推 rommel1: 那南韓.以色列呢?3F 04/17 08:11

我在上面更新回你。

→ elmotze: 重裝備數量是有限的，需要長期服役的人去照顧。4F 04/17 08:11
推 closky: 「以前」比較好一直都是一個迷思5F 04/17 08:11
→ elmotze: 陸地與敵國接壤的國家當然需要大量陸軍去填防線6F 04/17 08:11
→ rommel1: 那就搞全募兵制阿   廢除兵役7F 04/17 08:11
→ elmotze: 台灣現在是陸地和中國接壤了嗎？8F 04/17 08:11
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 08:16:52
推 penc: 高度專業的工作本來就要職業化9F 04/17 08:13
→ jerrylin: 就是很多沒當兵的有幻覺以前軍力強大啊
重裝備包養其實可以外包  花錢而已
全募兵你以為國軍不想嗎  XD  就是很難募人10F 04/17 08:13
→ geordie: 各國的後備/義務役是要看周圍環境的吧？北歐是一堆獵手，烏克蘭是因為內戰，以色列是不時被伊斯蘭圍攻13F 04/17 08:16
→ elmotze: 就社會整體的價值觀還在20年前的好男不當兵16F 04/17 08:16
→ Deathlord: 講二十年前國軍如何的，大概沒看過當年驗證精實案等等一大波兵旅生涯故事的內容。17F 04/17 08:17
→ geordie: 台灣是被去爪牙的（？19F 04/17 08:17
→ elmotze: 這點首要改革軍隊內部風氣，再透過教育慢慢拉回20F 04/17 08:17
推 geesegeese: 你內行21F 04/17 08:19
推 enders346: 時間長短不是重點22F 04/17 08:28
→ sazabik: 時間長短不是重點沒錯，但重點是多少時間才能讓一個人把事情按部就班甚至熟練，同樣一件事，一個在公司四個月的員工，跟在公司兩年的員工，所發揮的戰力一定明顯不同，短短四個月，說真的，能發揮多少戰力真的令人懷疑。23F 04/17 08:41
推 banamelon: 就像烏克蘭現在強的是資訊電子設備無人機，台灣不願役教不出這種軍人的話還是趕快讓人民去增產報國比較快
還是要向俄軍還停留在壕溝跟刺刀？28F 04/17 08:44
→ sazabik: 如果連國軍這種對一般義務役的戰技訓練，連交差了事的四個月簡單訓練都不能讓他具有戰力，更不用說如果有著更完善，與更花時間的訓練SOP ，在四個月內是否能讓一個人具有戰力，其實是有待商榷的32F 04/17 08:46
所以啊, 你要先決定好到底義務役要擔任什麼樣的角色
決定好才能決定要給予什麼樣的訓練、有什麼樣的期待
這決定好才能決定要訓練多久、當多久的兵

從擔任什麼樣的角色開始討論起如何?
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 08:47:57
→ geordie: 所以是要回到鄭成功那時，平時種田操練，戰時馬上能戰的概念嗎？36F 04/17 08:55
現在連對岸軍隊都不搞GDP了
(2019年全面結束)
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 08:58:19
推 Bf109G6: 認真說 阿薩布魯的志願役也是有 義務役起碼多半怕禁假 只想混日子領那份薪水的志願役 擺爛到禁假都不怕的 沒有心要當 只想混到約滿報退 也是很ooxx的..38F 04/17 09:04
就退啊
本來志願役就應該要提升待遇
讓真正的人才願意加入
真的發現不適合的也能早點離開
推 pieceiori: 你這些不當兵的理由可以去跟解放軍說41F 04/17 09:06
只想噴幹話就算了
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 09:09:32
推 miha80425: 義務/志願役精實化很好阿 如果有辦法的話42F 04/17 09:10
推 MKIIjack: 講難聽 就是陸軍待遇跟標準都太低了43F 04/17 09:11
→ miha80425: 提早一年賺錢多一百萬 義務役有那個價值我就當
當兵出來的整個社會充斥閃混飄文化 提早對國家失望44F 04/17 09:11
→ fragmentwing: 役期延長台G電會很頭痛 他們現在連大學生都抓46F 04/17 09:27
推 Zuiho: 士兵的戰力來自於訓練 與訓練時間訓練內容有關 但與役期沒有直接關係
與役期直接有關的是部隊的規模
我發現不少人搞混這個原則47F 04/17 09:34
還是有關
因為訓練後要熟練 熟練就要花時間
→ qaz27966: 志願役當到不願意其實退了比較好51F 04/17 09:37
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 09:39:13
推 Brusolo: 推推，本來就不是拉長時間能解決的，不如想想怎麼讓願意付出的後備人員有管道可以長期維持訓練和充實知識，搞好TDF或民防，和發展先進無人武器，然後提高志願役待遇。不然隨著少子化以後會更募不到兵52F 04/17 09:40
→ geordie: 之前看美國海軍在海上玩跳水跟釣魚的影片，這在台灣是會被罵的，之前補旗魚加菜的事就被罵了
捕56F 04/17 09:42
→ Brusolo: 然後志願役個裝也鳥，防彈背心沒側板，一般部隊一根槍沒光瞄、倍鏡、戰術手電筒、紅點，說夜視鏡太貴沒配就算了，連這些基本的都還要特戰才有59F 04/17 09:46
→ edison: 以前不願意是有區分大專和一般兵,也會看當兵前所學或工作專長來用兵,例如呆會五星級飯店廚房的是很受歡迎的伙食兵,也會有各單位去依專長挑兵,最後檢春的才分配到步隊去,再去受專長訓,我同學就有M-48H射手也有打摩斯碼的,射鷹式彈的...62F 04/17 09:54
→ ineedmore: 多數人寧願在網路上又罵又酸就是不願意參軍就知道國軍戰力如何67F 04/17 09:59
→ mmmimi11tw: 跟你一樣阿69F 04/17 10:00
推 sayin: 職業軍人不夠，還是要義務役士兵下去填洞，科技化武裝需要精密的操作與維修70F 04/17 10:00
推 Wush978: 德國是不是裝備保養外包的例子？72F 04/17 10:01
推 fakinsky: 國軍制度 就算是人材也會開始擺爛73F 04/17 10:02
推 booklife: 點破很多人的盲點74F 04/17 10:08
→ mary00good: 南韓以色列主要敵人以陸軍為主，會不會才特別適合義務役？台灣增加陸軍也有幫助，但可能效益不如讓多的役期用來賺錢繳稅金買武器。75F 04/17 10:13
推 hpk89: 這些問題世界上除了美國應該每一國都有類似問題，沒錢是主要原因
那麼問題來了，要解決，先讓國防預算提高到5%以上，加點稅金大家繳，幾個人願意？78F 04/17 10:16
→ nkfcc: 又要給志願役加薪啊。請給我黃金是吧？82F 04/17 10:43
→ kourin: 只想花錢消災或是叫別人去做，我是覺得很危險啦。83F 04/17 10:50
→ wahaha99: 現在是花錢消災的錢都不想花...我是願意加稅啦
台灣的國防佔比GDP真的偏低了84F 04/17 10:51
推 reich3: ====
一開始立論邏輯就有問題！
應該針對異常的個案處理，而不是正常人一起拉低到低水準處理。86F 04/17 10:54

你在講什麼美夢中才會發生的事情
人力? 時間? 其他人靠邀? 要怎麼個案解決?

→ reich3: 第二段就是科威特亡國記！富到流油被隔壁窮國閃電吞併，被燒殺擄掠一番後，還要重金補貼給美國來救。這樣有比較好嗎？90F 04/17 10:54

科威特是連士兵都外僱
反而沒建立什麼不對稱戰力
你要不要分清楚這兩者的差異

→ reich3: ====93F 04/17 10:54
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 10:56:23
噓 li118: GDP多數是進了個人所得而不是國庫，請問怎麼拿來發展不對稱戰力94F 04/17 11:13
繳稅
提高稅賦
這麼簡單的問題不要問
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 11:16:29
噓 li118: 看到增稅就不用討論了，一個役男年生產毛額平均有50萬就不錯了，你抽到15%夠重稅了吧？這樣你自己算算是能有什麼幫助
好簡單的問題，用講的都馬簡單，你乾脆提案直接拉役男去兵工廠服役好了
事實上2021大學生畢業的年薪還不到40萬，你可以試看看40萬能抽到幾趴，就算企業跟個人兩頭抽也不夠真的好簡單的問題，就你最聰明96F 04/17 11:20
抽役男抽到15%要幹嘛啦
當然是全民都增稅

你不會算的話 算給你看喔
假設平均國人勞動30年
那就是目前稅率 * (1+2/30) (2=兩年兵)
然後因為男女都要繳稅, 所以稅率可以再減半
變成 目前稅率 * (1+1/30)
還要扣除義務役成本(義務役當兵也是要成本的)
甚至算上轉化效益(比起一堆兵,錢更能活用)
可能實質上就是+1%~2%的稅

懂?
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 11:27:44
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 11:29:49
推 melomelomew: 推104F 04/17 11:29
噓 li118: …你的算法是先決定好增稅額度，哪有試算啊105F 04/17 11:34
嫌我算法不好
那也不是叫你課役男15%啊
笑死耶
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 11:35:44
→ li118: 一年綜所歲入5k億，多1%不過50億106F 04/17 11:35
標槍飛彈價格 200萬
發射器 513萬
5飛彈配1發射器 一組 1513萬

50億 一年可以買330組  1650枚飛彈
你說 "不過" ?
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 11:38:58
→ li118: 你裁了義務役軍力，一年多一台戰機都不到107F 04/17 11:37
就跟你說是不對稱戰力了喔
→ li118: 不 我沒主張役男15%，15%是指所得課徵到很極端的狀況，我是說用GDP轉化成不對稱戰力完全不可行108F 04/17 11:38
其實GDP不是看薪資喔
你以為你賺的你老闆全給你了喔?
只是還沒跟你扯而已
推 pcchuckwu: 很多人其實沒有意識到義務役管理運用的複雜度。110F 04/17 11:39
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 11:40:06
推 li118: 是 那樣的額度根本不值得裁掉義務役大軍111F 04/17 11:40
沒人說要 "裁掉"
而是保持四個月就好
早點退伍去賺GDP比較實際
→ pcchuckwu: 自己當兵的經驗(1年)，光資源分配就是一個大問題。112F 04/17 11:40
→ li118: 國防預算一年快4千億，你說的海空軍都是要拿來買戰機升級船隻的，結果你用陸軍的單兵武器試算？113F 04/17 11:41
好啦
我說海空軍不對稱戰力 有語病
應該是講不對稱戰力就好
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 11:42:36
→ li118: 所以我前面說了，你就算企業和個人兩頭徵都不夠115F 04/17 11:42
到底在不夠什麼的
你說不夠那你也好歹說說要做什麼 所以不夠
50億 就算不拿去買不對稱戰力
一個兵給你一年100萬養(含未來退休俸)
都能多養5000兵源了喔
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 11:45:13
→ li118: 如果你說要全民4個月役期那我沒意見，我要說的是其實抓人來義務役已經是最直接又省錢的戰力轉化了116F 04/17 11:45
最直接又省錢, 對
最有效率與價值, 錯
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 11:47:00
→ li118: 當兵20年就有終身俸，100萬估一個志願役含退俸哪夠啊118F 04/17 11:47
又不是每個兵都會當這麼久
不然我手上是沒有資訊啦 減半也是2500人了

你要2500人會熟練操作MANPADS跟無人機
還是50000人連打靶都沒打過幾次的
是我要前者啦
→ li118: 是啊，我認同你說不要兩年，但是這4個月不能砍，因為財源根本補不上120F 04/17 11:49
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 11:50:17
→ li118: 經濟學的角度，當然自由選擇出來的會最有效率和價值，但到時候你就會發現戰力其實事相當昂貴的東西，因為報酬不夠高的時候沒人想在前線保家衛國，這個時候只能用便宜很多的方法換取打了折扣的戰力122F 04/17 11:50
所以你知道台灣軍費GDP佔比過低嗎
不管是叫誰吐這錢 要吐啊
※ 編輯: wahaha99 (118.169.45.105 臺灣), 04/17/2022 12:16:16
推 Pegasus170: 其實四個月真的不太夠，大概需要七到九個月。訓練四個月，下部隊跟教召搭配操演三到四個月。
我之前寫過一篇討論這個問題。126F 04/17 12:38
→ lbowlbow: 很多人真的常常幻想義務役有多強…台灣搞了這麼多年的義務役，有人覺得以前的國軍有辦法守下台灣嗎？129F 04/17 14:23
推 tom282f3: 推 兵役延長本來就無利於國家發展
本來能去台G當輪班星人的人都去當兵 誰來顧機台131F 04/17 14:31

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