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標題 Re: [閒聊] 被酸三姓家奴真的很丟臉吧
時間 Wed Jul 9 03:01:03 2025
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標題 Re: [閒聊] 被酸三姓家奴真的很丟臉吧
時間 Wed Jul 9 03:01:03 2025
※ 引述《Xration (胤盛家ノ家庭事情)》之銘言：
: 九年義務教育上過嗎？
我是覺得 ==
你可以思考一下自己的九年義務教育有沒有還給國文和歷史老師 ==
: 古人有言曰：『牝雞無晨；牝雞之晨，惟家之索。』今商王受惟婦言是用，昏棄厥肆祀弗答
: ，昏棄厥遺王父母弟不迪，乃惟四方之多罪逋逃，是崇是長，是信是使，是以為大夫卿士。
: 俾暴虐于百姓，以奸宄于商邑
:
: 以上取自<牧誓>
: 周武王對商紂王的檄文
你都提牧誓了，那你知道牧誓出自哪裡嗎？
「尚書」。
四書五經中的尚書，成書於周朝年間的尚書。
所以你用牧誓來舉例成王敗寇說根本就錯的。
尚書是一部周人編寫的文集，其內容本來就高度為周朝君王服務。
就算牧誓內容為真，那也只代表周人真的認為紂的施政有錯且和現代價值觀有異。
與成王敗寇無關。
: 我只能說，歷史的評價我始終認為只有勝敗沒有對錯
不對。
尚書收錄之內文橫跨年代甚遠，從西周至戰國晚期甚至秦初，共計八九百年，
甚至現今人們還在研究哪些文章是後世創作之物。
但三國志不一樣，陳壽出生那年諸葛亮甚至都還活著。
這是一部詳實記錄大量三國時人記述的史書，再加上裴松之蒐集的注釋，
我們可以很清楚的知道三國當時的人對呂布的評價。
陳壽是這樣寫的：
「呂布有虓虎之勇，而無英奇之略，輕狡反復，唯利是視。
自古及今，未有若此不夷滅也。」
你可能覺得陳壽不中立，那我們再來看看其他人怎麼說或怎麼對呂布的：
布自以殺卓為術報讎，欲以德之。術惡其反覆，拒而不受。
而求益兵衆，將士鈔掠，紹患忌之。布覺其意，從紹求去。
紹恐還為己害，遣壯士夜掩殺布，不獲。
呂布殺掉董卓之後第一件事就是找袁家兄弟投靠，
結果袁術完全不敢收，袁紹收了讓呂布去打張燕，結果也越想越不對勁想早點處理掉他。
登見曹公言：「待將軍譬如養虎，當飽其肉，不飽則將噬人。」
公曰：「不如卿言也。譬如養鷹，饑則爲用，飽則揚去。」
陳登和曹操談到要怎麼利用呂布的時候是這樣講的。
陳登說：「對待呂布像養老虎，不餵飽他就會吃人。」
曹操則說：「不對，比較像養老鷹，若他餓了就能利用，等他吃飽放走就好。」
最後呂布遭背叛被捉拿至曹操面前，呂布先是抱怨綁太緊了，
隨後又抱怨：「布待諸將厚也，諸將臨急皆叛布耳。」
「我待部下如此寬厚，他們卻在緊要關頭背叛我。」
沒想到反被阿瞞虧了一句：「卿背妻，愛諸將婦，何以為厚？」
「你背著老婆搞上部將的妻子，這能叫寬厚？」
之後便是劉備那句經典的「明公不見布之事丁建陽及董太師乎！」，
讓曹操決心殺掉呂布以絕後患。
英雄記在這段的紀錄則略有不同。
呂布和曹操先相互寒暄了一下，隨後呂布向一旁的劉備求情：
「玄德，卿為坐客，我為執虜，不能一言以相寬乎？」
劉備並未回答，曹操則是笑著說幹嘛不跟我講就好，此時已有讓呂布活命之意。
但一旁的主簿王必建言：「布，勍虜也。其衆近在外，不可寬也。」
這才讓曹操決心處死呂布。
至於三國演義則是把這兩段結合，並將王必的戲份刪除。
變成了呂布向劉備求情，引出劉備那金句：「公不見丁建陽、董卓之事乎？」
增添了不少戲劇效果。
至於其他人的評價像是：
程昱：「夫布，麤中少親，剛而無禮，匹夫之雄耳。」
皇甫酈：「呂布受恩而反圖之，斯須之間，頭縣竿端，此有勇而無謀也。」
就連高順都這樣講：
「凡破家亡國，非無忠臣明智者也，但患不見用耳。
將軍舉動，不肯詳思，輙喜言誤，誤不可數也」。
沒錯，呂布就是那麼顧人怨，連高順都覺得這傢伙到底有沒有帶著腦在思考。
要說到呂布人格優點，大概也只有他知道自己就是個肌肉腦大老粗，
所以碰到言詞有理、智略高於自己之人，他便會乖乖聽訓。
這或許就是他明知陳宮可能有叛心，卻沒有究責的原因。
真的要講呂布現代形象的建立，
主要還是羅貫中為了在故事中塑造一個BOSS形象而為，
隨後又被光榮的遊戲所承襲，形成了一個人武勇位於三國頂峰的形象。
不然在三國志平話版中，呂布的武力值甚至還在張飛之下。
那歷史真的全是成王敗寇嗎？
你熟讀三國的話，那不是有很好的反例嗎？
有幾名雖然屢戰屢敗，但是在當世和後世留下良好形象的傢伙嗎？
曹魏方曾爭論過這點，丞相掾趙戩這樣說道：
「劉備其不濟乎？拙於用兵，每戰則敗，奔亡不暇，何以圖人？」
傅幹則如此反駁：
「劉備寬仁有度，能得人死力。諸葛亮達治知變，正而有謀，而為之相；
張飛、關羽勇而有義，皆萬人之敵，而為之將；
此三人者，皆人傑也。以備之略，三傑佐之，何為不濟也？」
或許被三國演義的三英戰呂布所影響，
大家和遊戲的三國武將排名總是呂布 > 關羽 > 張飛。
但是在三國史書中卻非如此。
你可以看到關羽和張飛二人被稱呼為可說武將最高讚譽的「萬人敵」。
但呂布卻從未被如此稱呼。
而這絕非陳壽私心，也不是來自蜀漢的評價，而是曹魏方如此評價。
除了傅幹之外，程昱和郭嘉都曾說過關張二人乃是「萬人敵」。
關張二人各有各的人格缺點。
關羽恃才傲物，張飛暴虐跋扈，但他們二人自涿郡以來始終如一，
不管如何顛沛流離、艱難岌危，所效忠的僅有劉備。
呂布他有關羽的傲氣，有張飛的暴勇，但卻沒有他們二人的忠心。
這就注定呂布在歷史上注定是個背負弒父罵名，且徒有勇武的負面人物。
而劉備、關羽、張飛、諸葛亮，
雖然他們是敗方，但是他們從未成為人們口中的「敗寇」。
相較起呂布，原因應該也不難理解了吧？
--
(と・てノ) 翼龍欸
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※ 作者: Satoman 2025-07-09 03:01:03
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Re: [閒聊] 被酸三姓家奴真的很丟臉吧
07-09 03:01
推 : 就有人平常不讀書 被農場文章偶然顛覆三觀後就拿來說歷史記載都為政權服務沒有能信的
1F 07/09 03:07
1F 07/09 03:07
推 : 半夜還有優質好文不讓人睡啊4F 07/09 03:15
推 : 版上討論三國的文很多，感覺他不見得不知，只是硬摃5F 07/09 03:18
推 : 感覺他的態度只適合董卓這樣的人 但董卓都被他砍了6F 07/09 03:21
推 : 我覺得死老百姓不要整天想著梟雄如何如何，還是想一些好人吧，尤其該看看真正仁厚之人握有權力之後不殘暴是多麼難能可貴，一般人沒機會殘暴只是沒有掌握權力而已
別說呂布這種不算成功的，就是曹魏最後也被司馬家竄了，孫吳也出了個孫皓，司馬家這群類人生物更是開啟了普遍不做人的黑暗時代，最後還不是被劉裕屠屠光了，不談道德逞兇行惡，最後也只是自討苦吃7F 07/09 03:26
別說呂布這種不算成功的，就是曹魏最後也被司馬家竄了，孫吳也出了個孫皓，司馬家這群類人生物更是開啟了普遍不做人的黑暗時代，最後還不是被劉裕屠屠光了，不談道德逞兇行惡，最後也只是自討苦吃7F 07/09 03:26
推 : 我一直覺得 成王敗寇這種說法就只是利己主義者在幹垃圾事的推託之詞而已 他們想的是自己不管幹了多垃圾的事情 只要最後贏了就都當沒事 結果就是現在被關在那邊哭哭14F 07/09 03:31
推 : 很多人單純硬辯，推好文17F 07/09 03:31
推 : 現在一堆人看不知道哪來的野雞翻案文，看到腦子都有問題了18F 07/09 03:36
推 : 看翻案文的有不少人特別討厭三國演義 極端的還會認為只要演義捧的就一定有問題 演義貶的就一定被抹黑20F 07/09 03:38
→ : 應該說 呂布不弱 但以當代給予的稱號沒有強到演義
撰寫的那麼神22F 07/09 03:44
撰寫的那麼神22F 07/09 03:44
推 : :)24F 07/09 03:47
推 : 跟那種只有立場沒有對錯的人一樣啦，不是中二就是鄉愿25F 07/09 03:49
推 : 那種有些也是因為火鳳看到入魔的26F 07/09 03:50
推 : 呂布退場時間早了點 在三國最精彩前就把自己玩死也有關係27F 07/09 03:53
推 : 深夜優文給推28F 07/09 04:01
→ : 這種討論其實挺有趣的，大家的切入點都不太一樣29F 07/09 04:03
推 : 國中有教尚書喔？ 這麼硬30F 07/09 04:08
推 : 其實看魏晉南北朝的武人都拿誰來自誇就知道了31F 07/09 04:10
推 : a一下id別理廢文仔啦==32F 07/09 04:11
推 : 居然有優質好文33F 07/09 04:16
推 : 曹操的鷹說還挺屌的34F 07/09 04:26
推 : 曹老闆睡的人妻還真的沒部下的 難怪他趕嘴呂布35F 07/09 04:28
推 : GOOD36F 07/09 04:30
→ : 三國翻案文很多根本為翻案而翻案 真的是只要三國演義寫什麼就覺得是反過來
阿斗變千古明君 劉備一點也不仁義 諸葛亮沒什麼了不起37F 07/09 04:39
阿斗變千古明君 劉備一點也不仁義 諸葛亮沒什麼了不起37F 07/09 04:39
推 : 翻案文吸眼球41F 07/09 04:41
→ : 那個時代很多呂布，只是本尊混的比較好才拿來做文章42F 07/09 04:45
推 : 推43F 07/09 04:46
→ : 戰亂時代的道德批判沒必要44F 07/09 04:46
推 : 廢文釣出了一篇優文 賺45F 07/09 04:51
推 : 呂布連殺兩個老闆算獨一檔吧，就是爛的出眾才被拿出來講敢做為啥不讓人批判46F 07/09 04:51
推 : 推48F 07/09 05:02
推 : 漢朝講究忠義孝 對現代人來說可能只會覺得他們腦袋有洞 但是對當代人來說卻是很重要的事情 那麼在一個非常重視忠義孝的時代 出了一個不忠不義不孝的傢伙 被人嘴爛不是理所當然的嗎49F 07/09 05:04
推 : 部下殺老闆是一回事 都認董卓養子了還反水 就很難洗白53F 07/09 05:09
推 : 板上歷史宅一直沒少過 隨便都能拿古文開戰54F 07/09 05:09
推 : 推 長知識ㄌ55F 07/09 05:09
推 : Satoman優文必推56F 07/09 05:20
→ : 也不用到漢朝, 現代你盜原公司機密去新公司賣, 一樣被告死, 還搞兩次那真的誰還敢收57F 07/09 05:23
推 : 嗯...我不太懂，文人會寫出高度為當代王朝服務的文章
不就表示成王敗寇嗎？59F 07/09 05:26
不就表示成王敗寇嗎？59F 07/09 05:26
→ : 你怎麼會以為只有當代王朝有文人, 成王敗寇那三國演義61F 07/09 05:28
→ : 幫商王朝說話的文章沒留多少下來，不就是因為成王敗寇？62F 07/09 05:28
→ : 怎麼還狂捧失敗者劉備諸葛亮63F 07/09 05:29
推 : 推64F 07/09 05:33
推 : 這篇不就在說歷史不止是成王敗寇65F 07/09 05:36
推 : 推66F 07/09 05:40
推 : 推優文67F 07/09 05:44
推 : 是啊，歷史不只成王敗寇。但我覺得他拿尚書那段來說成王敗寇沒什麼問題啊？68F 07/09 05:44
推 : 一個人的說法可以翻翻案 各方勢力，自己的屬下都罵還懷疑就沒什麼好講的
你要敗寇你也要阻的住全天下人的嘴，剩下你自己的說法70F 07/09 05:45
你要敗寇你也要阻的住全天下人的嘴，剩下你自己的說法70F 07/09 05:45
→ : 既然周王朝會出現一本書，用些奇怪的理由貶抑商王朝，這本書還能流傳後世成為經典，不就是成王敗寇的最佳證明73F 07/09 05:46
→ : 沒人在否定成王敗寇這件事75F 07/09 05:49
推 : 我好像可以理解新三國為什麼要請何潤東來演呂布了 XD76F 07/09 05:50
推 : >你用牧誓來舉例成王敗寇說根本就錯的
↑我是在否定這句話，不是在說有人否定成王敗寇這件事
「牧誓很適合用來說明成王敗寇」←這是我想表達的77F 07/09 05:50
↑我是在否定這句話，不是在說有人否定成王敗寇這件事
「牧誓很適合用來說明成王敗寇」←這是我想表達的77F 07/09 05:50
推 : 厲害 真了解80F 07/09 05:52
→ : 他是在表達 唬爛的話→成王敗寇; 真的話→周人就真的覺
得這麼想 這樣吧81F 07/09 05:53
得這麼想 這樣吧81F 07/09 05:53
推 : 我是覺得「成王敗寇」和「周人真的這麼想」不衝突就是83F 07/09 05:55
→ : 問題是牧誓和呂布有什麼關係啊？我不知道他在講什麼= =他的國文課是不是都被他的數學老師借去上數學了84F 07/09 05:56
推 : 我也覺得牧誓和呂布沒關係，所以那篇我也不知該回什麼86F 07/09 05:58
→ : 他在說 成王敗寇 所以沒有爛不爛 呂布只是輸了 這篇在講客觀真的很爛
往前翻了一下 給我的感覺87F 07/09 05:58
往前翻了一下 給我的感覺87F 07/09 05:58
推 : 論語可是有在質疑商紂名聲的問題。
子貢曰：「紂之不善，不如是之甚也。是以君子惡居下君子惡居下流，天下之惡皆歸焉。」 論語裡面就有說紂王的名聲沒有傳說那麼惡劣90F 07/09 06:07
子貢曰：「紂之不善，不如是之甚也。是以君子惡居下君子惡居下流，天下之惡皆歸焉。」 論語裡面就有說紂王的名聲沒有傳說那麼惡劣90F 07/09 06:07
推 : 先推在看94F 07/09 06:08
推 : 反正布布就是個性極差的武將啦95F 07/09 06:08
推 : 尚書這個基本上引用要小心，要分辨是真的是否是周代人寫得還是幾百年後的假托之書96F 07/09 06:10
推 : 哇你中文系？98F 07/09 06:24
推 : 你真的很專業99F 07/09 06:26
推 : 可惜這篇了 發三國的有九成要嘛問問要嘛O文100F 07/09 06:31
推 : 九年義務教育才不會學到這個…這個是高中教材@@101F 07/09 06:32
推 : 推102F 07/09 06:34
→ : 他舉牧誓的意思94想強調成王敗寇
然後呂布敗惹被黑 沒惹103F 07/09 06:38
然後呂布敗惹被黑 沒惹103F 07/09 06:38
推 : 用陳壽的著作來證明他自己的話沒有不中立 感覺很矛盾105F 07/09 06:38
推 : 八卦真的都老人 po文都長篇大論 囉嗦106F 07/09 06:39
推 : 專業107F 07/09 06:40
→ : 陳壽4沒啥動機去黑呂布 他又不是晉的敵人108F 07/09 06:41
推 : 推109F 07/09 06:41
→ : 倒不如說陳壽把諸葛亮寫的比較虛一點110F 07/09 06:41
推 : 推專業111F 07/09 06:42
推 : 網廟十傑三國過半 一定是因為翻案學家對三國有很深的的認識 而不是因為他們只知道三國112F 07/09 06:45
→ : 最喜歡看喜歡打人別人的被打臉了 嘻嘻114F 07/09 06:45
推 : 推115F 07/09 06:47
推 : 推 我愛翼龍116F 07/09 06:48
推 : 不過老實說我也不覺得當代人寫當代史就一定有什麼可信度可言遠的不說說近的連烏俄跟以巴戰爭時至今日都有能有數種完全不同南轅北轍的公開看法及記錄了
只有時光機能解決一切117F 07/09 06:50
只有時光機能解決一切117F 07/09 06:50
推 : 意思是尚書是古人的民明書房對嗎121F 07/09 06:53
推 : 推好文122F 07/09 06:54
推 : 推 這種不忠不義的三姓家奴就是欠罵123F 07/09 06:57
推 : 關羽張飛這兩人缺點很明顯，但這兩人的優點太明顯了，很討喜的角色124F 07/09 07:02
推 : 推推，很多人談史都要加入自己的史觀，像對岸就會有人民史觀，成王拜寇史觀最莫名......
明明世人都在乎的東西，就現代一些人愛說啥贏就沒差啦輸就都錯啦126F 07/09 07:04
明明世人都在乎的東西，就現代一些人愛說啥贏就沒差啦輸就都錯啦126F 07/09 07:04
推 : 優文推130F 07/09 07:07
推 : 說成王敗寇真的很好笑 忘了諸葛亮也是失敗者？131F 07/09 07:08
推 : 果然人妻好，呂布也懂132F 07/09 07:09
推 : 推翼龍大的優文133F 07/09 07:10
推 : 烏俄跟以巴的數種完全不同南轅北轍的公開看法及記錄134F 07/09 07:14
推 : 關於歷史評價這一點寫得很不錯 推
網路的翻案文章只是操弄資訊落差的嘴砲而已 十篇有11篇最好都別看135F 07/09 07:14
網路的翻案文章只是操弄資訊落差的嘴砲而已 十篇有11篇最好都別看135F 07/09 07:14
→ : 都可信呀，立場不同觀點自然不同，弄時光機要幹嗎138F 07/09 07:15
推 : 推139F 07/09 07:16
→ : 很多翻案就是找有利論點的資料而已140F 07/09 07:17
推 : 因為會有人只看一半就斷章取義141F 07/09 07:21
推 : 牧誓是檄文啊 列數紂王罪狀和諸侯一起伐紂 說成王敗寇 商天下在那個時候已經不穩了 武王在牧誓前有試探性的揪諸侯盟津會盟 來的商反賊很多x 竹書紀年則是文王的時期就會盟了142F 07/09 07:24
推 : 他應該只是硬槓吧！可能偶像被酸趕快隨便找資料來救援145F 07/09 07:26
→ : 像中共官方史觀就用各種紀錄東取一節西拿一段拼起來146F 07/09 07:26
推 : 我覺得對三國人物會有錯誤印象，koei也佔很大因素XD147F 07/09 07:33
推 : 推148F 07/09 07:35
推 : 優文推149F 07/09 07:37
推 : 翼龍欸 先推150F 07/09 07:38
推 : 太專業惹151F 07/09 07:39
→ : 呂布幹的事情不只是殺主，袁紹跟這些人不敢用他是因為他除了打仗拳頭大一點之外，軍隊本身的名聲就那個鳥樣...152F 07/09 07:41
推 : 呂布真的是爛到一個程度 原本用人唯才有名的曹操都想好歹饒他一命當個部下 結果沒人要保他155F 07/09 07:42
→ : 呂布那時候背刺劉備的狀況 各個記載都是形容成類似劫掠
你要當個山賊也沒問題 問題是你既想當賊又到處背刺自己雇主 這就是什麼都不行157F 07/09 07:43
你要當個山賊也沒問題 問題是你既想當賊又到處背刺自己雇主 這就是什麼都不行157F 07/09 07:43
推 : “歷史是勝利者書寫的”是歷史陰謀論者的最後避難所161F 07/09 07:47
推 : 翼龍欸163F 07/09 07:48
推 : 推164F 07/09 07:48
推 : 不是....9年級沒教尚書吧？ 我記得都是高中補充教材，現在中學教育幾乎都白話文了165F 07/09 07:51
推 : 古代文人一堆拿呂布消遣 怎麼會覺得呂布是正面評價呢？
難不成2000年後現代人 會比這2000年來消遣過呂布的文人 還懂他？167F 07/09 07:54
難不成2000年後現代人 會比這2000年來消遣過呂布的文人 還懂他？167F 07/09 07:54
推 : 優文170F 07/09 07:58
推 : 碰到某些人 呂布就突然大義大勇了 實屬奇葩171F 07/09 07:59
推 : 看完了 推推172F 07/09 08:02
推 : 國中沒教尚書啦，最多也就某版補充教材173F 07/09 08:04
推 : 推174F 07/09 08:05
推 : 寫的真好175F 07/09 08:07
推 : 講得很好176F 07/09 08:13
推 : 尚書我記得國中是有提到但不會教裡面內容177F 07/09 08:14
推 : 以前只看遊戲都覺得呂布猛 看歷史就很有趣 人人不屑178F 07/09 08:14
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