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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-07-03 21:28:25
看板 Military
作者 sfsm (有初老症狀的鹹魚)
標題 Re: [新聞] 上朱，海軍新一代輕型巡防艦定案　排水
時間 Sun Jul  2 17:57:46 2023

※ 引述《Hyasui (淘氣小郡主)》之銘言：
: 來源
: https://reurl.cc/b9WmMr
: 內容節錄：
: 海軍新一代輕型巡防艦經海軍計劃、戰系、海發中心等單位，與中信造船就作戰需求與武器
: 系統等相關規格討論後，海軍新一代輕型巡防艦以排水量近3000噸，而艦體全長近120公尺
                                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這篇新聞真實度先不討論，一切等海軍公布，
我個人是抱著樂觀其見的態度。


但是推文有很大誤解，

『海軍新一代輕型巡防艦以排水量近3000噸』
這句話裡面的3000噸表示的是『滿載排水量』，而非『標準排水量』

因為台灣海軍都用滿載排水量，其實這也是全球海軍慣例
https://navy.mnd.gov.tw/AboutUs/Other_List.aspx?ID=1



而在1980年代，時任參謀總長的郝柏村終止忠義計畫，
開啟新的光華計畫，並直接指示：

『新艦24艘，八大十六小，大者3000噸以上，小者1000-2000噸』


直到現在台灣海軍還是依這標準定義一級艦和二級艦。
而輕型巡防艦是歸在二級艦，那麼滿載排水量就不會超過3000噸。


一旦超過3000噸輕型巡防艦就要歸類在一級艦，


這種案例就是『康定級』，在和南韓蔚山艦合作破局後，
法國人適時介入，台灣就決定改買法國艦。
一開始台灣想買2000噸級的巡防艦，
但是法國一直慫恿『再加一點買大一點啦~~~買了送拖曳聲納喔~~~』


所以台灣就買了3600噸的拉法葉，
二級艦變成一級艦，艦長從中校變成上校，
其實以康定的戰力來看，它還算是二級艦。


如果輕型巡防艦破3000噸，就要歸在一級艦，
戰力先不說能不能算是一級艦，
這樣勢必影響到下一代一級艦建軍，
(已經有了新的一級艦你要怎麼建立另外一個一級艦專案？)

除非海軍修改一級、二級艦排水量標準，
不然輕型巡防艦滿載排水量應該不會超過3000噸。



--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.95.68 (臺灣)
※ 作者: sfsm 2023-07-02 17:57:46
※ 文章代碼(AID): #1aeKeSEM (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1688291868.A.396.html
※ 同主題文章:
　 07-02 15:21 Hyasui. ■ [新聞] 上朱，海軍新一代輕型巡防艦定案 排水
● 07-02 17:57 sfsm. ■ Re: [新聞] 上朱，海軍新一代輕型巡防艦定案 排水
→ a5mg4n      : 滿載3000噸不是絕對的分界，一些老陽滿載超過還是被1F 07/02 18:10
→ a5mg4n      : 當二級艦
→ sfsm        : 老陽一直都是一級艦3F 07/02 18:10
→ sfsm        : 艦長都是上校級
→ sfsm        : 更不用說3000噸界線是郝柏村在1983年訂下的
推 victoryman  : 海軍應該會在極限撐著 否則就是偷吃步 號稱和實際6F 07/02 18:14
→ victoryman  : 不一樣
→ sfsm        : 如果偷吃步，就不需要一開始訂出2500噸、長度100公8F 07/02 18:15
→ sfsm        : 尺的標準

畢竟這牽扯到建造成本、油料、維修等等因素

→ ejsizmmy    : 康定本來就是一級艦，買來論性能論生存性都是很好10F 07/02 18:16
→ ejsizmmy    : 的，除了防空差之外那個拖曳聲納跟那個雷達都是比
→ ejsizmmy    : 成功好

光華二號計畫要的是二級艦，一開始台灣海軍也選定2000噸，
是後來法國推銷新設計的拉法葉，也賣台灣沒有的拖曳聲納
(那時候台灣還沒租借諾克斯級)

所以才從二級艦變成一級艦

推 Ceelo       : 就算多一千噸也是看不出來 海自也是這樣偷噸位的13F 07/02 18:16
→ ejsizmmy    : 即便是現在，那個拖曳聲納都未必輸佩里的SQR1914F 07/02 18:17
※ 編輯: sfsm (114.26.95.68 臺灣), 07/02/2023 18:21:03
→ ejsizmmy    : 另外康定是標準排水量3200，滿載380015F 07/02 18:17
→ ejsizmmy    : 如文內說的，離3000整還是有差距
→ FishJagor   : 康定是一級艦裡生存力最糟糕的耶17F 07/02 18:19
推 kabegami    : 以現在噸位越來越大的情況下，3000噸當一二級分野18F 07/02 18:20
→ kabegami    : 有點過時了
→ ejsizmmy    : 那時候法國商人是拿最新的雷達跟最新的拖曳聲納，20F 07/02 18:24
→ ejsizmmy    : 用有點偷渡的方式給台灣用
→ ejsizmmy    : 當時牽涉到某些國際問題，所以有過半是運氣成份拿
→ ejsizmmy    : 到拉法葉
推 rommel1     : 老陽是服役末期減少武裝降級成為二級艦的24F 07/02 18:28

不一定，最後七艘武進三型直到退役都是上校缺，
90年代退役老陽幾乎是停靠碼頭狀態，
今年降二級、明年就除役...

推 asmp        : 海軍在輕巡的案子又想加東加西的，怪不得噸位節節增25F 07/02 18:32
→ asmp        : 加。
→ huckerbying : 滿載3000噸也算不錯的讓步了，以二級艦來說27F 07/02 18:33
推 RafaleF4    : 這應該不是絕對吧？破3000噸的新港級戰車登陸艦也是28F 07/02 18:33
→ RafaleF4    : 中校艦長

當然這裡用在作戰艦上

推 rommel1     : 拉法葉 跟 蔚山  比     自然選拉法葉....30F 07/02 18:33
→ huckerbying : 一級艦跟二級艦的分界是人員配置跟艦長階級差異31F 07/02 18:34
→ huckerbying : 二級艦的艦長甚至只要少校階就能當
→ huckerbying : 極端一點，假如康定級從一級艦陣列退下來變二級艦也
→ huckerbying : 可以，但是艦長從中校變少校，成員不一定滿編

當然可以，畢竟3000噸界線只是郝柏村訂出，
只是海軍一直遵照這這界限。

像是2014年提出的「未來15年兵力整建願景」，
就把中型巡防艦壓在2000噸。

後來的「未來20年造艦計畫」，還是把巡防艦壓在3000噸。

現在因為震海專案“延遲”而新開的『輕型巡防艦』，
海軍也開出2500噸的標準。
(別忘了3000噸目前只是朱明爆料，尚未得到海軍證實)

※ 編輯: sfsm (114.26.95.68 臺灣), 07/02/2023 19:07:30
推 ktworld     : 康定換戰系改雷達裝華陽之後，以綜合戰力來看，35F 07/02 18:48
→ ktworld     : 應該沒有降級的條件吧…
推 sazabik     : 雖然排水量是個參考，但功能定義一二級艦好像比較合37F 07/02 19:05
→ sazabik     : 適

尷尬在於，海軍開出輕型巡防艦的性能，已經不遜於康定了，
用功能定義那麼康定還算是一級艦嗎？
(降級為二級可是會少6個上校缺喔~~~)

→ wowu5       : 現新巡防艦出來也應是接濟陽，一級艦無誤39F 07/02 19:05
→ wowu5       : 現役的一級艦就有四種了，有甚麼好奇怪的
→ ejsizmmy    : 喔，某國際問題就是817公報，感謝雷根的抬愛41F 07/02 19:07
→ ejsizmmy    : https://i.imgur.com/BCJqhvQ.jpg
[圖]
※ 編輯: sfsm (114.26.95.68 臺灣), 07/02/2023 19:13:06
推 rommel1     : 搞二級艦,巡防艦跟主戰艦的數量八成會砍...43F 07/02 19:09
→ rommel1     : 算成一級艦能保一些上校缺的
推 rommel1     : 輕巡的火力比升級康定還強,裝增程雄三,省去機庫但
→ rommel1     : 裝一個不錯的雷達,一來一往之間噸位一定小不了的
推 ejsizmmy    : 你可能有什麼誤會，就算海軍這個輕巡防艦的案子做47F 07/02 19:16
→ ejsizmmy    : 完也不會贏康定
→ ejsizmmy    : 有啦，新聞號稱那個拖曳聲納是「世界上最先進的主
→ ejsizmmy    : 被動式聲納」，但是「不方便透露來源國家」
推 chyx741021  : 未來還會多出8艘潛艦，少掉一些一級艦是可以預期的51F 07/02 19:19
→ chyx741021  : ，再說輕型巡防艦是預計要造12艘的，數量是濟陽級
→ chyx741021  : 的2倍，也沒那麼多上校缺
→ ejsizmmy    : 相比「美國引擎的或英國的RR」54F 07/02 19:19
→ wowu5       : 濟陽退完那自然是到成功級退的時候55F 07/02 19:20
→ ejsizmmy    : 還有「BAE匠師」這類消息，反而拖曳聲納卻是「不方56F 07/02 19:21
→ ejsizmmy    : 便透露來源國家」
→ wowu5       : 成功級現在都沒有升級（連升級案都沒有計畫）58F 07/02 19:21
→ ejsizmmy    : 因為成功沒留升級空間59F 07/02 19:22
→ wowu5       : 怎樣都不像是海軍打算用到2030年代後半的樣子60F 07/02 19:22
推 rommel1     : 印象中之前有看到升級的新聞,改到什麼程度不明61F 07/02 19:24
→ wowu5       : 現役巡防艦中只有升級後的康定級才有可能用到2030末62F 07/02 19:24
→ ejsizmmy    : 當時蔣正國是這樣說的，https://i.imgur.com/rjoTN5D.jpg63F 07/02 19:25
→ ejsizmmy    :
→ ejsizmmy    : https://i.imgur.com/rjoTN5D.jpg
[圖]

以海軍官方立場，別說聲納，
發動機、雷達、戰鬥系統都是「不方便透露來源國家」
現在的消息都是媒體爆料，真實度還要等未來確認。
※ 編輯: sfsm (114.26.95.68 臺灣), 07/02/2023 19:34:33
推 ejsizmmy    : 至於為什麼輕巡防艦的配備規劃高成這副德行，主因66F 07/02 19:37
→ ejsizmmy    : 還是為了取代原濟陽級的位子，而濟陽級是一級艦

濟陽配備有高嗎？它能當上一級艦還是靠排水量
不然功能和定位是妥妥的二級

→ kira925     : 大家都在大型化&多功能化本來規畫就會變高 倒因為果68F 07/02 19:38
→ ejsizmmy    : 聲納那個，以媒體的慣例怎麼會不宣傳，只有聲納沒69F 07/02 19:38
→ ejsizmmy    : 什麼消息
→ ejsizmmy    : 只有兩個可能
→ ejsizmmy    : 1. 來源為敏感國家（先講出來會被阿陸仔靠北的那種
→ ejsizmmy    : 國家）
→ ejsizmmy    : 2. 來源為敏感管道而不是商售

目前有在宣傳主要是朱明...
發動機→上報朱明
戰鬥系統→上報朱明
加大排水量→上報朱明

唯一例外是雷達由梅復興爆料，而且一開始講得很模糊，
網友猜出後才承認

至於其他媒體包括自由都很少爆料
※ 編輯: sfsm (114.26.95.68 臺灣), 07/02/2023 19:44:23
推 FishJagor   : 推倒因為果 繼陽康定都是生存性極低空有噸位的一級75F 07/02 19:45
→ FishJagor   : 艦 輕巡的配置放在今天各國標準也就還不錯的二級艦
→ FishJagor   :  是因為我們一級艦普遍太過老舊才有輕巡規格高的錯
→ FishJagor   : 覺
→ kira925     : 基本上是沒認知我們的一級艦除了基隆級以外79F 07/02 19:46
→ kira925     : 在歐美各國都是"可犧牲"的FFG 所以規格本來就普普
→ kira925     : 康定其實可以有豪華版拉 我們不買法國垂發的關係
推 ejsizmmy    : 大型化多功能化沒錯啊，小型的依然存在呀，Smart-L82F 07/02 19:49
→ ejsizmmy    : 配ESSM為主這種的一大堆，新輕巡卻配海劍二、雄三
推 ja23072008  : 以功能而言，防空只有基隆合格，成功勉強及格（當年84F 07/02 19:50
→ ja23072008  : 水準）。反潛的話，反而是成功缺直升機所以最弱。
推 shi0520     : 那這樣玉山登陸艦不就算一級艦86F 07/02 19:50

玉山艦是不是一級也不是二級，而是『輔助艦』

推 rommel1     : 成功缺直升機?87F 07/02 19:50
→ scotch      : 康定生存性好很多好不好....光是匿蹤、靜音性還有殼88F 07/02 19:51
→ scotch      : 比較硬就硬舊美國巡防艦太多了。現在有升級，防空爛
→ scotch      : 的點已經改善了
→ scotch      : 戰系也是梅復興說的啊

CMS330戰系是梅復興引述『媒體報導』
他的謎題詩沒有提到戰系
https://opinion.udn.com/opinion/story/121595/7168724
※ 編輯: sfsm (114.26.95.68 臺灣), 07/02/2023 19:57:57
→ scotch      : 成功就算是後來美國給的版本，那個老聲納警戒魚雷的92F 07/02 19:53
→ scotch      : 能力都沒有，但然生存力不足。我國就是連Nixie都沒
→ scotch      : 有普及，新巡防也不知道會不會裝
→ ejsizmmy    : 剛剛重新找了一下，我得更新一下說法，上報新的連95F 07/02 19:55
→ ejsizmmy    : 載有提到聲納可能是哪個之外，梅復興有講新輕巡用
→ ejsizmmy    : 的是哪顆
推 rommel1     : 沒有98F 07/02 19:57
→ ejsizmmy    : 至於是什麼，解鈴仍須繫鈴人，梅「猜」是CAPTAS-199F 07/02 19:57
推 kira925     : 你都這麼熱愛法國軍火了 猜CAPTAS-1你覺得能信嗎?100F 07/02 19:58
→ scotch      : 聲納一個是L3 harris（沱江那顆也許有放大版）。另101F 07/02 19:58
→ scotch      : 一個是梅復興提到的可能有 Thales 的Captas-1（以30
→ scotch      : 00噸來說很小個至少也給個2吧）。第三家如果真的有
→ scotch      : 的話我猜有可能是英國Ultra，因為可能和CMS-330已經
→ scotch      : 有整合了
→ scotch      : 梅復興是談康定升級，那時候是說是說海軍集團的戰系
→ ejsizmmy    : 我是很中立的說誰提到什麼唷，梅說的你不信，那其107F 07/02 20:00
→ ejsizmmy    : 實也沒關係因為也不是我猜的
推 kira925     : L3Harris的聲納很多啊109F 07/02 20:01
→ ejsizmmy    : L3的話，剛剛挖到，今天上報的新連載？110F 07/02 20:02
→ kira925     : 沱江一開始就直接買到Model 970來裝 代表美國放你買111F 07/02 20:03
推 chyx741021  : 梅復興的燈謎是講康定升級112F 07/02 20:03
→ ejsizmmy    : 嗯.....113F 07/02 20:03
→ kira925     : 打錯 是Model 980114F 07/02 20:04
→ chyx741021  : 不過梅復興後來也說輕型巡防艦也會用Type-997115F 07/02 20:05
推 rommel1     : 兩案會不會共用配備就不明了116F 07/02 20:05
→ chyx741021  : 照上朱的說法，兩案目前只有雷達一樣，輕巡戰系選117F 07/02 20:07
→ chyx741021  : 洛馬CM-330、聲納未定
→ scotch      : L3 Harris就是 Model 970和LFATS，除非他們要下放美119F 07/02 20:07
→ scotch      : 國現役版的出來。最新的聲納就是雷神和L3 Hsrris合
→ scotch      : 作的AN/SQS-62，已經被幹掉了
→ ejsizmmy    : 濟陽配備有高嗎？當時有...122F 07/02 20:10
推 chyx741021  : AN/SQS-62競標星座級聲納輸給CAPTAS-4，問題好像也123F 07/02 20:10
→ chyx741021  : 挺多的
推 kira925     : 1969的配備高拿來2023說嘴是想講什麼...125F 07/02 20:13
推 ejsizmmy    : 武進三型配各射控系統，還有標一飛彈，當時的防空126F 07/02 20:14
→ ejsizmmy    : 性能還算可以
推 kira925     : 你要不要再想一下武進三也就是1980末程度...128F 07/02 20:16
→ ejsizmmy    : 如果好奇甚至可以看看美系的SQR-18A這關鍵字，到什129F 07/02 20:16
→ ejsizmmy    : 麼時候才被超越
→ ejsizmmy    : 1990年那時是一級艦也是不錯的防空艦跟反潛艦阿，
→ ejsizmmy    : 成功的反潛都沒超越他呢，防空倒是服役後有打平/超
→ ejsizmmy    : 越的跡象
推 jamie81416  : 滿排近3000，標排大概2500左右而已，真的偏小134F 07/02 20:20
→ jamie81416  : 而且康定125米就滿排3700，新巡防艦近120米滿排
→ jamie81416  : 還不滿3000，不知道是如何設計的？
推 rommel1     : 沒機庫吧?137F 07/02 20:24
推 kira925     : 就是沒機庫138F 07/02 20:26
推 jamie81416  : 新巡拔掉機庫，長度還幾乎跟康定一樣，很好奇139F 07/02 20:27
→ jamie81416  : 裝哪些東西
推 chyx741021  : 之前招標前的規範書是船長101.3公尺以上、船寬12.6141F 07/02 20:28
→ chyx741021  : 公尺以上，輕型巡防艦應該是蠻細的
→ chyx741021  : 拔掉機庫裝更多的反艦飛彈，8枚增程雄三或16枚雄三
→ chyx741021  : /雄二
→ Aksky       : 震海的長寬比差不多8.2 新艦八成也差不多145F 07/02 20:30
→ Aksky       : 韓/日長寬比也大多差不多在8附近
→ Aksky       : 反倒是歐洲大部分都在7附近 明顯寬一圈
推 jamie81416  : 歐洲因為有北海環境，船大都肥敦敦148F 07/02 20:32
→ jamie81416  : 二戰的埃塞克斯有派到北海後，差點翻船的案例
推 FishJagor   : 等等 濟陽級什麼時候是防空艦了？ejsimmy你時序搞150F 07/02 20:34
推 chyx741021  : 是的，現在的歐洲船似乎都比較寬151F 07/02 20:34
→ FishJagor   : 錯了吧，成功級服役後才把陽字級上的武進三轉到濟152F 07/02 20:34
→ FishJagor   : 陽級上 而且也就十發標一
→ FishJagor   : 怎麼會有成功級服役後防空打平濟陽級這種狀況產生？
推 jamie81416  : 新巡防艦有望挑戰該級別最重武裝排名155F 07/02 20:37
推 chyx741021  : 32枚海劍二+8枚增程雄三，確實超出絕大多數這個等156F 07/02 20:39
→ chyx741021  : 級噸位的武裝了
推 jamie81416  : 這個設計對東南亞地區會很有吸引力，但賣不賣的158F 07/02 20:41
→ jamie81416  : 出去，天才知道
→ scotch      : 吸引力在哪裡？東南亞要便宜可以買韓國，要高級可以160F 07/02 20:43
→ scotch      : 買歐美。印尼直接買Type-31哪像你那麼麻煩
推 afv         : https://i.imgur.com/WjMoHjl.jpg162F 07/02 20:49
→ afv         : https://i.imgur.com/wknmRjy.jpg
[圖]
 
[圖]
→ afv         : 其實還有新一代主戰艦，這才是真神盾艦要用來換掉164F 07/02 20:50
→ afv         : 基隆級的
→ afv         : 新一代主戰艦是6000-8000噸級
→ afv         : 新一代巡防艦是4530噸級，實際上一開始就是以現行
→ afv         : 海軍艦隊規模去研究下一代編制（超一級艦：基隆級、
→ afv         : 一級艦：成功、康定、濟陽）
推 afv         : 實際上郝時代的原訂規劃，台灣海軍會走向小型不對
→ afv         : 稱化，只是光華系列案走到最後，實際上反倒是大型
→ afv         : 正規化
噓 a5mg4n      : 多種一級艦本來就很正常，各種不同功能就是了，巡防173F 07/02 21:12
→ a5mg4n      : 艦全都要通常等於全都沒拿到
→ kira925     : 這個就不太同意 現代大家都是放大然後讓他多功能175F 07/02 21:20
→ kira925     : 至少平台要一樣 只是分成反潛或者防空型偏重差異
→ kira925     : 多種一級艦會讓後勤很亂 不是二戰大家十幾型年代
→ scotch      : 極端到防空型沒有聲納絕對是種奇葩，反潛型不垂發也178F 07/02 21:32
→ scotch      : 是神奇。反正性能不怎麼樣要弄可以防空特化和通用型
→ scotch      : 就好了
推 ejsizmmy    : 其實是因為台灣的一級艦不夠所以才會有二級艦升級181F 07/02 21:34
→ ejsizmmy    : 當一級艦用的情況喔
→ ejsizmmy    : 當初原定的工作馬其實是更多的，只是時間點剛好康
→ ejsizmmy    : 定願意來外加佩里願意用授權成功模式製造才會變成
→ ejsizmmy    : 這樣
推 chyx741021  : 反潛型不上垂發很明顯就是預算考量，一艘拆成兩艘186F 07/02 21:40
→ chyx741021  : 導致，如果放大到近3000噸還預留空間，那未來合成
→ chyx741021  : 一型通用型也是有可能
→ scotch      : 一直放大我猜最後大概會放棄現在的硬湊預算，反正壓189F 07/02 21:44
→ scotch      : 不住。
→ kira925     : 該放棄就是要放棄阿...本來4530就是整合成一型191F 07/02 21:45
→ kira925     : 有機庫 可以垂發 對空監控看遠但用掃描式的
→ kira925     : 海軍死要四面盾把整個案子都黃了 ...
推 JOHN117     : 防空、反潛是不是都沒ASROC?194F 07/02 22:36
推 kira925     : 那東西也...該退了195F 07/02 22:37
推 Wooctor     : 有垂發的話是能用VL-ASROC196F 07/02 23:14
推 chyx741021  : VL-ASROC應該也只能塞MK41？反潛輕巡看起來還是會197F 07/02 23:20
→ chyx741021  : 以直升機當作遠程反潛獵潛的手段
推 Wooctor     : 對欸如果是用國產垂發系統，恐怕也沒這種裝備可使199F 07/02 23:28
→ Wooctor     : 用
推 a5mg4n      : 有延續性的話,多種一級艦後勤也不會亂201F 07/02 23:55
→ a5mg4n      : 法國現在2.5種,以後3.5種一級艦(地平線,FREMM*2,FDI
→ a5mg4n      : 英國長久政策是兩種(一種防空,一種反潛)
推 a5mg4n      : 2級艦的話,英國31型目前規劃也沒有對潛聲納,而只有
→ a5mg4n      : 防魚雷聲納
→ huckerbying : 是反過來，二級艦不夠用，讓原三級巡邏艦錦江級過分206F 07/03 00:06
→ huckerbying : 武裝承擔近岸巡邏任務，較遠程的防務就是讓成功、康
→ huckerbying : 定出來分擔，結果變成錦江累死、成功康定損耗嚴重
推 ja23072008  : ROCN二代艦全一級艦化的演變，在版上都是不知討論多209F 07/03 00:44
→ ja23072008  : 少次的老黃曆了，偏偏還是有人能發明自己一套的空想
→ ja23072008  : 假史，以為是一級艦不夠，把二級艦升級。
→ ja23072008  : 首先就是缺乏美援支援跟USN結構改變，無法接收便宜
→ ja23072008  : 美軍退役軍艦。加上後續裁軍縮減軍隊規模與開支，龐
→ ja23072008  : 大艦隊難以維持。為了保住上校缺跟主力艦24艘以上規
→ ja23072008  : 模，作戰艦隊部分犧牲關山字級巡邏艦，後勤艦隊則大
→ ja23072008  : 砍中美聯字級登陸艦。而起初海巡還沒獨立出來分擔
→ ja23072008  : 偵巡查緝任務時，整體艦隻減少就造成三級艦要頂上
→ ja23072008  : 來超頻使用，讓一級艦能扛戰備。
→ ja23072008  : 再來是康定級原案在遭遇中共壓力跟軍購弊案前，規
→ ja23072008  : 劃是6艘法國製造，10艘在台授權生產。假如按照這個
→ ja23072008  : 計畫執行下去，濟陽級就會維持6艘甚至提早除役。
→ scotch      : 31光是那個超低價格就是不合理點，以250M英鎊而言叫222F 07/03 00:47
→ scotch      : 做很高級。
推 a5mg4n      : 31的價格倒是還好,丹麥自用和波蘭版報價也差不多224F 07/03 01:30
→ ejsizmmy    : 其實簡單找一下光華計畫就能知道整體演變過程，225F 07/03 12:24
→ ejsizmmy    : https://i.imgur.com/yro5thC.jpg
→ ejsizmmy    : 1-8, 2-12這數字可不是空想
→ ejsizmmy    : 喔，說12還算少，當年數量是16艘二級艦。
→ ejsizmmy    : 為什麼不夠用，因為當年海軍的反潛跟靜音要求已經
→ ejsizmmy    : 相當於一級艦
→ ejsizmmy    : 當下時間點找不到當時這麼多數量及這種性能的船
[圖]
推 Aksky       : 痾…樓上知道光華一號前的忠義計畫預定是要造24艘一232F 07/03 12:38
→ Aksky       : 級艦嗎…
推 Aksky       : 二級艦壓根沒打算造
→ ejsizmmy    : https://i.imgur.com/b7Pvq2G.jpg235F 07/03 12:41
→ ejsizmmy    : 好啦24艘一級艦，然後2000噸？
[圖]
→ Aksky       : 而且郝柏村當年會把二級艦改成康定級的最主要原因是237F 07/03 12:42
→ Aksky       : 要看能不能多一個除美國外的軍售管道
→ ejsizmmy    : https://i.imgur.com/nMC23As.jpg239F 07/03 12:45
→ ejsizmmy    : 當時郝是更極端的，相中SAAR-4類型才對
→ ejsizmmy    : 跟3000噸摸不著邊
→ ejsizmmy    : （雖然跟2000噸也是一樣摸不著）
[圖]
推 Aksky       : 我先想一下 為啥樓上可以把忠義計劃看成光華二號…243F 07/03 12:50
→ ejsizmmy    : 我一直在講光華計畫，你一直在講忠義計畫244F 07/03 12:51
→ ejsizmmy    : 忠義計畫就是被中止了，改成了光華計畫
→ ejsizmmy    : 所以你提的忠義計畫說穿了只能說是光華計畫前面的
→ ejsizmmy    : 構想，能提，但當然不同。
→ ejsizmmy    : 光華二號的初期思路就是8+16(高低配)
→ ejsizmmy    : 後面是又改思路，覺得2000噸改3000噸一級艦算了
→ ejsizmmy    : 後面看法國人簡報時還再考慮，要重開產線拿兩千噸
→ ejsizmmy    : 的，還是用三千噸新船
→ ejsizmmy    : 整個脈絡應該很清楚吧？
→ ejsizmmy    : 中間還有蔚山艦數量問題，那個跟不管哪個版本的光
→ ejsizmmy    : 華計畫數量都差太多
→ ja23072008  : 8大16小的原始構型就是郝柏村擔任總長時期想縮減海255F 07/03 13:30
→ ja23072008  : 軍艦隊規模，然後可想而知的人亡政息，ROCN保住自家
→ ja23072008  : 的上校缺跟一級艦。
→ ja23072008  : 然後連當年一級艦的一代陽數量都不知道，就在跳針
→ ja23072008  : ‘’一級艦‘’不夠？就知道這位杠精的功力何在。
→ ja23072008  : https://i.imgur.com/cqz92LB.jpg
→ ja23072008  : 然後光華一號之後本來要接續的ACS案，這才是當年預
→ ja23072008  : 想要擔任區域防空主力的一級艦。還有人真的以為ROCN
→ ja23072008  : 能接受一級艦上校缺被砍成不到10艘喔？
[圖]
→ ejsizmmy    : 所以是不是我說的不夠？264F 07/03 13:53
→ ejsizmmy    : 再提醒你一次，不要用您的詞語侮辱別人
→ huckerbying : 問題在於所謂的原二級艦升一級艦用是指哪號艦？266F 07/03 14:16
→ huckerbying : 買回來就成軍為一級艦的可不算喔
→ ejsizmmy    : 我講的是整個光華二號阿，不是買回來的什麼東西268F 07/03 14:19
→ ejsizmmy    : 而且真的要說的話你會看不出來PCEG是什麼類型的嗎
→ ejsizmmy    : ？
→ huckerbying : 問題是康定進來以後舷號是PFG-1202，編列為一級艦271F 07/03 14:44
→ huckerbying : ，而不是你所謂講的原二級艦PCEG，而且二級艦PCEG
→ huckerbying : 在光華五號又再被海軍提出，但是不了了之
推 huckerbying : 光華二號的狀況就像你原本要買中階款手機，結果在
→ huckerbying : 各種因素
→ huckerbying : 跟商家鼓吹下，你買了旗艦機回來用；然而你的說法
→ huckerbying : 像是是你拿中階款手機當旗艦機來用，別人當然會以
→ huckerbying : 為你在莊肖維
推 ejsizmmy    : 因為決定康定進來的那個當下，早就是把原規劃推翻279F 07/03 16:10
→ ejsizmmy    : 變成了一級艦呀
→ ejsizmmy    : 我的意思是二級艦的方案被升級成一級艦回來用了
→ ejsizmmy    : 而且當時海軍的需求就偏一級艦，要反潛又要靜音能
→ ejsizmmy    : 力
→ ejsizmmy    : 他們原本就是規劃中階手機，還要求一定得能力，後
→ ejsizmmy    : 來做一做就是因為康定+成功都能進來，才變成了一級
→ ejsizmmy    : 艦
→ huckerbying : 二級艦的採購案“變更”為一級艦採購案，就最終結287F 07/03 16:33
→ huckerbying : 果而言你買的是一級艦，而不是二級艦，自然也不會
→ huckerbying : 存在所謂二級艦升等為一級艦
→ ejsizmmy    : 那是不是就是二級艦案子升級成一級艦的案子290F 07/03 18:16
→ ejsizmmy    : 又是不是「缺一級艦」才拿原本「二級艦」的案改過
→ ejsizmmy    : 來
→ ejsizmmy    : 他就算買的是一級艦，一樣是光華二號，不是光華三
→ ejsizmmy    : 號四號五號，也不是忠義，而是原原本本到現在沒變
→ ejsizmmy    : 過稱呼的光華二號這個案子。
→ ejsizmmy    : 至於為什麼我會說是「升級」，你去看整個脈絡, 從
→ ejsizmmy    : 噸位到武裝到單艦預算
→ ejsizmmy    : 還記得我剛說的蔚山數量嗎？從一開始的好幾艘，變
→ ejsizmmy    : 成兩艘，後面乾脆直接說不做蔚山，而蔚山定位是什
→ ejsizmmy    : 麼，一級艦嗎？
→ ejsizmmy    : 又，真的照郝原本的規劃來看，我反問你剛剛Ja的疑
→ ejsizmmy    : 問「還有人真的以為ROCN能接受一級艦上校缺被砍成
→ ejsizmmy    : 不到10艘喔？ 」是不是就是我說的一級艦不夠？
→ ja23072008  : 語文閱讀表達與邏輯皆零分的跳針杠精正常發揮（茶）304F 07/03 18:26
→ ja23072008  : 還真的有人看不懂原本光華一號後面接續ACS案的意思
→ ja23072008  : 。
→ ejsizmmy    : 我最後再提醒您一次，尊重一下別人，不要辱罵唷307F 07/03 19:24
→ ejsizmmy    : 喔對一個題外話，光華一號二號「有」執行完，ACS「
→ ejsizmmy    : 沒有」執行完
→ ejsizmmy    : 那個接觸ACS案與否最後的結果其實都跟現在海軍用的
→ ejsizmmy    : 無關，因為所有技術都沒實踐
→ ejsizmmy    : 「然後光華一號之後本來要接續的ACS案」實際咧？實
→ ejsizmmy    : 際要不要去看田單現在怎樣，而且我講的明明很清楚
→ ejsizmmy    : ，是光華二號原本是16艘二級艦。
→ ejsizmmy    : 至於為什麼我斬釘截鐵的講，是因為郝參考的是PCEG
→ huckerbying : 問題在於就是採購案調整啊，用二級艦名義買一級艦316F 07/03 20:30
→ huckerbying : 但實際上是不是"真的缺"一級艦？
→ huckerbying : 成功級當時是用光華一建造採購，我實在找不到當時會
→ huckerbying : 缺一級艦的理由去要求用二級艦來頂替一級艦
→ huckerbying : 郝柏村是打算用PCEG的數量去壓制對岸大量的艦艇群，
→ huckerbying : 就不用繼續砸大錢單押大噸位PFG，避免海軍預算膨脹
→ huckerbying : 但是等到郝柏村下台以後，PCEG的概念就被撤了，取而
→ huckerbying : 代之的是拉法葉級PFG
→ huckerbying : 並不是說甚麼用二級艦PCEG去頂替一級艦PFG，能承擔
→ huckerbying : 的任務差太多
→ huckerbying : 還有一點就是郝柏村任內，光華二要買甚麼其實尚未定
→ huckerbying : 案，構型也尚未決定，僅有透露出噸位而已
推 ejsizmmy    : 不是二級艦的名義買一級艦，當時郝光華二號就是規328F 07/03 21:18
→ ejsizmmy    : 劃二級艦，比照PCEG去做（為什麼我會強調這麼多次
→ ejsizmmy    : ，因為這個很重要）
→ ejsizmmy    : 光華一號艦固然是一級艦（從一開始就是這樣規劃）
→ ejsizmmy    : ，但是光華二號是打算做到16艘1500噸二級艦
→ ejsizmmy    : 就算是法國人的方案，當時去聽簡報也是聽法國人200
→ ejsizmmy    : 0噸為主，3000噸是順著聽得
→ ejsizmmy    : 然後因為靜音要求跟反潛需求，才會開始考慮3000噸
→ ejsizmmy    : 的拉法葉

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