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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-02-21 11:16:32
看板 Military
作者 jason748 (第79空中突擊旅)
標題 [討論] 烏克蘭是不是該放棄奪回頓盧兩州?
時間 Tue Feb 20 16:51:19 2024


如題

頓盧二州淪為俄佔區已有十年

還心向基輔政府的應該都逃得差不多了

沒逃的年輕人應該都被俄軍抓壯丁當炮灰死光了

剩下留下不走的,也沒聽說啥像烏南兩州三不五時有反抗活動的

說留下來的是心向俄國或至少對俄國統治不反感也不為過吧

而且在俄國邊境,俄軍補給相對方便

經過十年經營,也建構了堅固防線,頓涅茨克機場周圍號稱世界上地雷密度最高的地方


像金門這種地方,還沒開戰就已經有人主張要放掉了。像頓盧兩州這樣已經犧牲無數烏克蘭
士兵生命、基本民心向俄的地方,烏軍是不是應該認賠止損算了?

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※ 作者: jason748 2024-02-20 16:51:19
※ 文章代碼(AID): #1br6W97O (Military)
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jobli       : 守不了就放棄啊(誤)1F 02/20 16:57
tsairay     : 地形沒天險,你撤,對方就進啊2F 02/20 16:58
NewCop      : 現在烏軍的戰線已經節節敗退了,所謂的“奪還”其3F 02/20 17:02
NewCop      : 實就是局部製造一些壓力,讓俄軍還必須分兵防守
Schottky    : 頓內次克州還有蠻大一塊 (約1/3) 沒有被佔5F 02/20 17:02
NewCop      : 如果烏軍全採守勢放棄進攻,那就會讓俄軍防守的力道6F 02/20 17:03
NewCop      : 全轉來攻擊
Schottky    : 包括斯拉夫揚斯克和克拉馬托爾斯克,沒道理白送俄軍8F 02/20 17:03
miname      : 一樓偷臭阿瓦迪夫卡守軍9F 02/20 17:04
Schottky    : 盧甘斯克州大部份地區也是2022年俄軍進攻才被佔領10F 02/20 17:04
km850105    : 俄國一開始也只要盧頓的完全自治而已,烏梭哈後果11F 02/20 17:04
km850105    : 只能自己吞
NewCop      : 只要烏軍維持攻勢,他們就能主動選擇要在俄軍防線上13F 02/20 17:04
NewCop      : 哪個點進攻,俄軍則必須維持整條防線
NewCop      : 都已經併吞了還有人相信俄國只是要盧頓完全自治喔..
NewCop      : ...
moonrain    : 是 現在打了這麼久堅持不下 很有可能最後走韓戰模17F 02/20 17:06
moonrain    : 式 畫條停戰線分治
chenyeart   : 否19F 02/20 17:07
gogoegg     : 沒差,反正這場戰爭就是打到其中一方總崩而已20F 02/20 17:08
Brioni      : 以距離論,烏東<金馬<福克蘭21F 02/20 17:12
s870158     : 以目前的僵局而言(若無改變消長的突發事件)的確22F 02/20 17:12
s870158     : 韓戰模式是概率較高的結果,於俄烏特別軍事行動而
s870158     : 言,分界線大約是目前光復的區域和烏佔區形成對峙
s870158     : 。
Brioni      : 看看金馬討論是可以理解基輔人不想被徵兵26F 02/20 17:13
Brioni      : 反正不管怎樣,領土變更就是先打下去,打不動了再來
Brioni      : 談,直接棄守的歷史上也不是沒有,但真的不要隨便就
Brioni      : 談棄守
Brioni      : 談棄守很容易越棄越沒氣,不然當初基輔戰役要是司機
Brioni      : 先跑去利維夫就完了
kenntrf     : 主動放棄有個鳥用,別忘了發動侵略的是俄羅斯,在32F 02/20 17:16
kenntrf     : 過去的30年證明他們只會越來越貪婪
s870158     : 人性而言,當然誰都不想冒著失去生命的風險參與戰34F 02/20 17:18
s870158     : 爭,需超常的意志與堅定的信念方能前撲後繼地戰鬥
s870158     : ,就像俄國般,成建制犧牲還能不崩潰。
Brioni      : 打輸被割跟主動放棄差很多,大原則不應該談主動放棄37F 02/20 17:18
Brioni      : ,頂多領土交換
kage01      : 集權國家總是能犧牲軟糖39F 02/20 17:20
kenntrf     : 俄羅斯是頭餵不飽的惡狼,他們最喜歡咬你一口以後40F 02/20 17:20
kenntrf     : 再跟你說這是既成事實和談,然後過幾年再咬你一口
kenntrf     : 他們最怕的就是像現在烏克蘭這種打不怕的
mmmimi11tw  : 那兩個州要變成DMZ也是有一定的難度的43F 02/20 17:20
mmmimi11tw  : 俄羅斯不太會把這個地方放掉
mmmimi11tw  : 畢竟還是可以直接威脅烏克蘭
Ensidia     : 韓戰模式吧 打到後來大家都打不下去46F 02/20 17:21
hscmits     : 現在被佔領的頓巴斯地區都是俄人比較多的地區,跟47F 02/20 17:21
hscmits     : 克里米亞一樣,所有俄羅斯佔領後統治穩固,感覺烏
hscmits     : 因該打不回來了
kenntrf     : 什麼前仆後繼的戰鬥,俄羅斯軍隊後面有督戰隊啊,50F 02/20 17:23
kenntrf     : 這種手法只有短期有用,撐不了幾年
warchiefdodo: to 樓上,應該是沒那麼簡單,如果都是靠督戰隊,烏52F 02/20 17:27
warchiefdodo: 軍可以用砲兵無人機攻擊督戰隊,再讓俄前線鳥獸散,
warchiefdodo: 結果沒有
AccLaborGo  : 二戰歷史說明只要把人當草,確實可以持續兵海好幾55F 02/20 17:27
AccLaborGo  : 年
s870158     : 如您所說,其實督戰隊沒有想像中的那麼有效度,過57F 02/20 17:29
s870158     : 於威逼壓迫也是會譁變的;目前幾年下來還沒有俄軍
s870158     : 大規模投敵的案例,較為可能的原由,比起督戰隊,
s870158     : 更可能的是信念與意志所帶來的士氣加成吧。
kauosong    : 這樣對烏克蘭來講就是賠了夫人又折兵61F 02/20 17:30
hanainori   : 俄羅斯會放盧頓完全自治 有這個可能?62F 02/20 17:30
s870158     : 很遺憾地說,確實是賠了夫人還折兵:(。63F 02/20 17:31
Pegasi      : 目前態勢最好結果應該就二戰芬蘭了..歐美目前態度64F 02/20 17:38
Pegasi      : 還是沒法像二戰盟軍打德日那樣果斷徹底解決,只要
Pegasi      : 布丁不白目打nato或搞珍珠港就是烏慢慢被蠶食鯨吞
jason748    : 一支軍隊如果只靠督戰隊維持的話,很快就崩潰了67F 02/20 17:40
Alex13      : 資訊有受限制,國內宣傳烏軍殘忍,給俄兵每人發1顆自68F 02/20 17:41
Alex13      : 盡用手榴彈
csi9507121  : 這邊放掉,那下次俄國就會想吃卡爾科夫或敖德薩,到70F 02/20 17:42
csi9507121  : 時候是不是也要放給俄?
jason748    : 放掉金門,接著就是澎湖,再來就是本島72F 02/20 17:43
ja23072008  : 很可能是韓戰模式73F 02/20 17:44
jason748    : 你問問那些檢討金門人親中甚至主張放掉的,是不是74F 02/20 17:44
jason748    : 支持烏克蘭奪回頓盧兩周?
jason748    : *州
s870158     : 回j大,你問金門人這個問題,他們不見得知道俄烏戰77F 02/20 17:46
s870158     : 爭的細節,也或許不清楚盧頓是什麼地方,更別說支
s870158     : 持兩週了,支持一個月都不可能。
kenntrf     : 那我問你你怎麼知道頓盧兩州的人不想回到烏克蘭?80F 02/20 17:46
kenntrf     : 他們現在敢說自己想回烏克蘭嗎?
kenntrf     : 俄羅斯就是個極權政府,這個誰也改變不了
yktktkyure  : 人心向背,可以留地不留人83F 02/20 17:48
s870158     : 我也想問在有公投的結果支持下,要怎麼能知道盧頓84F 02/20 17:50
s870158     : 兩州的公民其實不想回歸他們的祖國呢?
hahabis     : 鵝國就灌輸觀念說被俘就等著被切GG斷四肢之類的阿86F 02/20 17:50
hahabis     : 都已經看過多少案例,被俘後反而傻眼怎麼對他那麼好
hahabis     : 所以問題還是頭腦被洗得太徹底了
LoveIvy     : 俄國要的是整個烏國的領土 還在自我安慰他盧頓就夠89F 02/20 17:52
LoveIvy     : 了?
kenntrf     : 俄羅斯舉辦的公投那次不是9成以上的,看看台灣的公91F 02/20 17:53
kenntrf     : 投你就知道什麼是正常的公投支持率
kenntrf     : 拿那個公投做指標根本是笑話
kenntrf     : 中國的也人民大會還投票呢!反對的舉手!
s870158     : 按此邏輯,盧頓兩州人民乃至於俄軍應該川流不息地95F 02/20 17:55
s870158     : 成建制跑到烏佔區投降,而不是留在待光復的地區冒
s870158     : 著失去生命的風險為理想和信念而戰。
AccLaborGo  : 別再那邊硬嘴啦,現在前線都是戰區,平民是要怎麼98F 02/20 17:59
AccLaborGo  : 徒步幾百公里
David4160   : 信念與意志(X), 被洗腦和餵藥到壞掉(O)100F 02/20 18:01
s870158     : 也或許有單純就是支持入俄的概率存在?101F 02/20 18:02
LegioGemina : 幹嘛全面棄守放著就緩衝區呀102F 02/20 18:02
dostey 
dostey      : 腦袋 洗  杯103F 02/20 18:02
kenntrf     : 我就不知道要幫侵略者談什麼信念,是鼓勵世界大亂104F 02/20 18:03
kenntrf     : 嗎?
jerrylin    : 不管要不要奪回  都要把俄軍牽制在烏東106F 02/20 18:04
kenntrf     : 鼓勵中共因為信念打台灣?107F 02/20 18:04
David4160   : 那個公投做指標是笑話+1108F 02/20 18:04
ramirez     : 守住基輔就好!!!!!109F 02/20 18:05
fakeoldboy  : 叫他們公投投俄啊110F 02/20 18:05
fakeoldboy  : 他們要為自己選舉的出的決定負責
geesegeese  : 殺光俄軍就奪回了112F 02/20 18:06
TsukimiyaAyu: 沒錯 要台灣人要放棄金門 就是烏克蘭要放棄兩州113F 02/20 18:10
TsukimiyaAyu: 這兩天一堆俄粉出來酸金門
geesegeese  : 華中華北淪陷區最後還不是奪回了115F 02/20 18:11
geesegeese  : 還以為全世界都跟中共一樣樂於割土養俄?
edalmond    : 假如普丁當初只動盧頓兩地,美國跟歐盟很大機率會117F 02/20 18:16
edalmond    : 比現在更消極.這是國際現實.同理中國要強取金馬,
edalmond    : 國際也很可能默認.現實你就守不住.當然到時島內民
edalmond    : 意主張出兵奪還金馬會有多少人我不知道,反正我不
edalmond    : 支持.
rommel1990  : 希特勒併吞奧地利跟捷克之後有停止擴張嗎122F 02/20 18:18
TsukimiyaAyu: 高雄被打下的時候 我一定也反對出兵奪回123F 02/20 18:19
edalmond    : 高雄被打下台灣也差不多了,你支不支持是有差嗎?124F 02/20 18:21
s870158     : 身為中華民國公民,我不同意輕易放棄金門。戰略上125F 02/20 18:21
s870158     : ,金門的地理位置可以作為光復大陸與首都南京的復
s870158     : 興基地;政治上,金門屬福建省,保持對金門的控制
s870158     : 有其政治意義,意味著吾人沒有放棄與淪陷區國土的
s870158     : 連結。
miname      : 中華民國該不該放棄東北,華北等領土?蔣軍該不該死130F 02/20 18:24
miname      : 守對岸不撤台?
miname      : 中華民國放棄領土根本常態,想一寸不讓的歡迎支持反
miname      : 攻大陸,說穿了就是要別人保衛你家的自私想法。
s870158     : 我的想法的確是如此,我希望金門的島民可以朝著我134F 02/20 18:31
s870158     : 所要的方向走,同時不危及我個人的利益,造成我太
s870158     : 大的風險。
RusevDay    : 從歷史的角度,克里米亞才能與金馬對比,割讓盧頓的137F 02/20 18:36
RusevDay    : 話那等於是割到澎湖甚至本島了
RusevDay    : 有沒有考慮過,很多想要放金馬的都是政治理由,那種
RusevDay    : 根本不想接盤中華民國的那一種基本教義派,頓盧根本
RusevDay    : 就不是一樣的情形
andykingex  : 金門不放是要讓中共圍點打援? 開戰就真的幫不了金142F 02/20 18:40
andykingex  : 馬二島
s870158     : 金門全島軍民應捍衛中華民國主權以身殉國以死明志144F 02/20 18:41
s870158     : 我會在本島見證你們的榮耀的
s870158     : btw,若戰局不利,我可能會在海外見證你們的義舉
cancboy     : 只有中共在放棄土地給俄羅斯147F 02/20 19:08
sdiaa       : 開戰前烏克蘭都快收復全部盧頓兩州了148F 02/20 19:11
inter87     : 高級酸149F 02/20 19:18
Pegasi      : 割盧頓跟執政黨把在野黨支持度高的縣市割了差不多150F 02/20 19:23
Pegasi      : 怎跟外島比...台灣割花東桃竹苗看傷害大不大
jerrylin    : 沒人會傻到直接放棄金馬152F 02/20 19:27
jerrylin    : 撤離金馬之前至少要先給解放軍造成夠大麻煩
hgt         : 台灣放棄金門,等於烏克蘭放棄烏東的一小城市154F 02/20 19:29
hgt         : 例如放棄阿瓦迪夫卡這樣吧!!  金門怎可能放大成烏東
hgt         : 兩州??
Brusolo     : 主要還是看歐美輸血的狀況吧,軍備彈藥跟不上,想157F 02/20 19:30
Brusolo     : 打都打不下去。鵝仔就是草菅人命軟糖多,烏克蘭又
Brusolo     : 不可能像鵝那樣搞
jerrylin    : 至於要不要奪回  要看之後的情勢160F 02/20 19:30
jerrylin    : 如果能順手拿回來為何不要
Sirctal     : 不是放不放棄的問題162F 02/20 19:35
Sirctal     : 而是就算放棄,人家一樣不滿足
Sirctal     : 那你還不是要繼續打下去?
Sirctal     : 烏克蘭的目標應該是要先收復南部
Sirctal     : 盧頓就只能看運氣了
NewCop      : 台灣也不能放大成烏克蘭啊167F 02/20 19:37
RAA1144557  : 食髓知味,侵略者只有一直拿168F 02/20 19:42
andyken     : 頓州剩下那邊還一堆重防線白白放掉根本87169F 02/20 20:09
eupa1973    : 普丁能信嗎?170F 02/20 20:43
s870158     : 以長遠眼光來看放棄盧頓烏佔區不見得是一個不妥的171F 02/20 20:43
s870158     : 決策,反而可以保留實力,在之後的談判桌上能有更
s870158     : 多底氣;舉之前的巴哈姆特大捷、阿瓦迪卡夫解放與
s870158     : 馬里烏波爾圍殲戰的案例來看,不退讓只會更慘。
David4160   : 鬼扯,給老鼠一塊起司他就會和你要牛奶的道理沒聽175F 02/20 20:47
David4160   : 過是吧;另外客觀事實就是他們沒有打算放棄被佔領
David4160   : 的地方
hoyunxian   : 所以,最後會越戰化嗎?178F 02/20 21:03
David4160   : 反串(犯蠢)都不看所謂大捷或解放的代價,都直接179F 02/20 21:05
David4160   : 無視過去的,別怪別人提那些裝備士兵是免洗
s870158     : 沒怪你啊,主觀觀點本來就可以接受,即便跟客觀事實181F 02/20 21:06
s870158     : 有不小的距離
David4160   : 所以你的「客觀事實」是烏軍都是納粹好壞,盧頓+俄183F 02/20 21:11
David4160   : 被打好可憐噢;真的奇文共賞等級的出來了
David4160   : 客觀事實是免洗物阿,沒主觀,就是免洗無誤;除非
David4160   : 吃東擴論、納粹論、反侵略那種奇怪的東西
s870158     : 推,如果免洗的含意是人命較不值錢,那我認同187F 02/20 21:14
s870158     : 這也是俄軍優勢之所在
s870158     : 不過人海戰術也不是隨意的國家可以發起的
s870158     : 是需要信念與意志才能使人前仆後繼地為正義而戰
David4160   : 你要笑掉別人大牙是不是,正義的毛蛋啦XD, 這群貨191F 02/20 21:17
David4160   : 色本身活得情況就很差了只是想混口飯吃和loot東西
David4160   : 而已;還吹的什麼信念、意志、正義鬼東西的,當笑
David4160   : 話還不錯,當真就不好了
David4160   : 這吹捧是在網路的Bots有看過,還不只一個
hahabis     : 就已經跟你說了..信念與意志(X)腦袋洗到壞掉(O)196F 02/20 21:19
hahabis     : 更別提什麼正義了,拜託
David4160   : 人命不值錢和優勢無關,只是把底下的人當耗材揮霍198F 02/20 21:19
David4160   : ,沒有人會推崇這種東西和戰術
David4160   : 有簽名檔的潛力
s870158     : 。201F 02/20 21:22
pain0       : 對,你說的都對202F 02/20 21:35
PTTJim      : 某S俄國大外宣你自己信就好,不用一直說給大家聽203F 02/20 21:57
hgt         : 烏克蘭哪裡更慘???  俄軍死一堆人裝備,讓給你一小204F 02/20 22:10
hgt         : 塊地!!  爽的勒!!!
leisesnow   : 俄國的東正教信仰,深刻影響軍民的價值觀。206F 02/20 22:23
leisesnow   : 為何俄軍可以堆屍而士氣不崩,並非純靠督戰隊。
leisesnow   : 犧牲與救贖,歷經而苦難成為救世主,恢復帝俄之榮光
leisesnow   : 老毛子的人命,真的是不值錢,在民族大義之前。
leisesnow   : 旁人看來或許覺得可笑,但毛子底層心理真的是這麼想
HenryLin123 : 崩成這樣211F 02/21 00:13
arthur61106 : 同意東正教隱忍恭順影響俄人非常多212F 02/21 01:26
hahabis     : 民族大義....烏克蘭人不是斯拉夫人嗎?213F 02/21 02:40
balius      : 要有基本的媒體識讀能力,主觀意見與客觀事實相去甚214F 02/21 07:31
balius      : 遠,公投相當程度的反映人民意願..一直打自己臉是抖
balius      : M來的嗎XDDDD

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