Re: [問題] 收到國史館的回覆 - FW板

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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2015-10-13 17:28:41

看板 DummyHistory

作者 reinherd (鐵提督萊茵哈特)
標題 Re: [問題] 收到國史館的回覆
時間 Sun Aug 18 23:22:28 2013

其實國父這一點就是一個icon
真的能不能稱為國父
我們就應該問一個問題. 什麼是國父？
國父真的就是立國的人嗎？但是真的有立國的人嗎？
我舉一個例子美利堅合眾國立國200多年
這兩百多年中誰對美國立國有最大影響決定美國存亡
這個列表我猜每個人心中都有不同的列表排名但是很有可能不一樣也不只一個人

我個人比較黑暗的想法是,國父說穿了就只是後人立的神像
把國家組織用一個人來象徵
因為人性心中就是想要把崇拜的對象/理念人格化
所以古代宗教中往往會有人格化的產物
比方說道教有崇拜北極星的傳統
結果你今天去道教寺廟就可以看到北極星君
理論上基督教不拜偶像
但是今天基督教天主教還是有聖母像/耶穌像或是聖子像一樣
台灣這方面還好
如果各位去過美國首都華盛頓就會覺得很有趣
在新大陸上面竟然會有模仿古希臘的神殿古埃及的方尖碑
最妙的是古希臘神殿中放了林肯的"神像" 看著方尖碑（華盛頓）以及白宮/國會
然後最邊邊角落還有一個很小的圓頂神殿"供奉"Thomas Jefferson

這就是把政治理念/思想擬人化以後崇拜的產物
但是實際上, 林肯即位時美國已經立國將近百年

他絕對不是"國父名單"之一,無法和John Adams, Thomas Jefferson, Madison等人並列

但是近代美國的政治思想基本上受他的徒子徒孫影響甚大
就好像說儒家孔廟中有供奉宋儒朱熹

但是,請問儒家唐宋元明清這麼多人為何供奉朱熹？
因為他徒子徒孫太多被作為唐宋以後的儒家思想象徵

我舉一個很有趣的例子
我盡量不拿台灣或是中國當例子
因為台灣和中國離大家生活太接近
當離生活太接近的時候,我們心中往往已經有了決定有了是非有了對錯
然後無意識的已經做了決定和決策
這是人性的一部分不關對錯人性是人的生物個體在千萬年演化中生理決定的

我拿墨西哥當做例子
幾年前HBO拍過一部很好看電影"墨西哥風暴"
"Pancho Villa Starring as Himself"
Pancho Villa是一個很傳奇性的人物
也是墨西哥的"先聖先賢"之一,但是他很爭議
比孫大砲的爭議程度可能還有過於此
有趣的是整部電影都在吐槽Pancho Villa
吐槽的程度會讓各位覺得plamc和中國的張鳴教授根本是在褒揚孫大砲
但是電影最後一幕（請各位原諒我雷人）
卻是主角（美國電影人）對著墨西哥老百姓
放那部不合理的Pancho Villa電影, 然後看著看電影的墨西哥人一個個喊"Villa 萬歲"
基本上, 到了那一刻 Pancho Villa是英雄莽夫軍閥土匪還是革命家偉人
已經無所謂了因為Pancho Villa不再是那個人了
已經變成一個革命的icon了
如果Pancho出生時還是西班牙殖民政府那他就是"國父"了
基本上這部電影就在諷刺一件事情其實這都是人造的
但是往往不得不人造因為時代使得人去製造英雄就算那個英雄只是凡人

我看到很多版友說謊言/消毒等等
我只能說,歷史,不是真理
我會說請問世間有真理嗎？或是科學有真理嗎？歷史是科學是真理嗎？
我當年也是因為覺得歷史沒真理只有科學有所以改念科學
但是我做科學研究工作幾年後發現原來科學也沒有真理～～～笑
人很渺小,受到生理以及時間的限制只看的到一小部分的世界
但是人的心很偉大,偉大到想要能夠解釋無限的世界和時空
當人心的偉大和人的理性/思維/感官的渺小放在一起時
產生的必然結果就是瞎子摸象

我們只能看到一些蛛絲馬跡然後想要腦內補完整個大世界
所以每個人求知識的過程,其實是在心中重新建立一個世界
然後希望自己心中的世界=現實合理的世界

但是現實是,人的腦袋是"希望"看到大世界的
就是我大學三年級讀免疫學課本看到課本上密密麻麻的T/B細胞發育的圖譜和過程
就以為T/B細胞的發育發生應該都是"已知事實"
其實根本不是,課本只是拿過去科學實驗研究的一些數據和結果
然後"合理化"成一個發育圖譜真的是怎麼回事還有待後續科學家研究
而課本必須合理化否則沒法當一本課本教科書拿出來賣錢

歷史課本我猜也是這麼回事,因該說人類社會/人性也是這麼一回事.

所以有趣的是, 讀書/研究做的越久, 我越覺得自己的渺小和無知.
也就越不堅持自己是對的, 或是哪些是真理.

因為真理只有"大宇宙"知道, 人類只能憑自己有限的理解
往往是自己的喜好,來定義"真理".
學任何知識/學科, 請記得我們不是學真理, 而是學"知識".
知識只是階梯不是結果. 結果是一個永遠爬不上去的聖杯（真理）.
所以也沒有必要去爭執誰對誰錯哪些是真理
因為最有可能的結果是,我們都錯了,而是另外一個理論把我們所有看到的蛛絲馬跡都包含在內.

所以讀史要閱讀越寬容而不是閱讀越排他.
可能我個人很喜歡禪學/武士道, 我覺得是越讀越"空".
因為越空就越開放也就越包容

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 152.23.28.219

推 jimmy5680:推好觀念1F 08/18 23:26

※ 編輯: reinherd 來自: 152.23.28.219 (08/18 23:33)

推 Hartmann:推2F 08/18 23:37
→ Hartmann:不過這境界好難...人總是有自己的價值觀與好惡啊...

我也可以理解為何那麼多人想要把孫文給搞掉
因為孫文也不是單純的孫文
孫文還是"傳統國民黨思想"的icon.
還好今天在美國, 林肯已經不是"傳統共和黨思想的icon".
所以今天在美國沒有那麼多人想要把林肯請出那個神殿.
也許幾十年後,孫文成為蘿莉控的icon, 到時候會有另外一群人因為另外一個目的
想要把孫文請下神壇.
※ 編輯: reinherd 來自: 152.23.28.219 (08/18 23:44)

推 zeumax:我知道國父是種政治化像徵，有點不清楚解除他政治神格的因4F 08/18 23:41
→ zeumax:由是什麼？消除中華民國？
→ zeumax:好像不太有力的標的啊！

→ KoujikiOuji:beneath this mask there is more than flesh7F 08/18 23:43

→ bloodrose23:林肯腳下那行"保住了美利堅合眾國的統一" 美國沒有人8F 08/18 23:48
→ bloodrose23:有膽去挑戰的只要還保有常識認知的思考的話...

推 yuriaki:推10F 08/18 23:54
→ yuriaki:話說對面好像就是堅持維持中國的統一啊
→ yuriaki:站在所謂圖博的立場被林肯踐踏的那群人的立場是怎麼看
→ yuriaki:終究是勝利者來寫歷史在教歷史啊
→ yuriaki:比起袁世凱孫文相對就是歷史的勝利者
→ yuriaki:挑戰孫文也就像是在挑戰林肯挑戰勝利者解釋歷史的政治正

問題在於勝利只是一時的
真正的歷史要能接受時代饌永的考驗
舉例來說項羽是失敗了也許當下的歷史的紀錄對他不公平
但是千百年後呢？
我相信長時間來看歷史會越來越包容包容不同的看法和觀感
隨著事過境遷越還越和當代現實沒關係也越來越公平
※ 編輯: reinherd 來自: 152.23.28.219 (08/19 00:05)

→ yuriaki:確性16F 08/19 00:03

→ kurt1980:嘿嘿,我讀完橡皮推翻滿清第一個感想卻不適合在這個版上17F 08/19 00:07

→ bloodrose23:拿項羽當例子就弱了因為司馬遷而且太史公已經給項羽18F 08/19 00:07

→ kurt1980:說出來.19F 08/19 00:07

推 zeumax:孫文底座下寫什麼 BANDAI屆H20F 08/19 00:08

→ bloodrose23:最優待的評價反倒是勝利者的漢朝被司馬遷嘲諷到家21F 08/19 00:08

→ kurt1980:華盛頓紀念碑看起來不像華盛頓,像柯林頓.22F 08/19 00:08

推 hgt:孫文是勝利者?? 老毛才是吧XD23F 08/19 00:15

→ bloodrose23:孫文的確是勝利者啊連老毛都要讓老孫幾分24F 08/19 00:16

→ hgt:消除孫文的政治神格怎麼會消滅中華民國呢?25F 08/19 00:16

→ bloodrose23:不然老共哪叫得出"革命的先行者" (更何況還有"國母")26F 08/19 00:16

→ hgt:只有活人才能消滅ROC 死人怎會呢?27F 08/19 00:17

→ bloodrose23:還是弄不懂嗎對某些人消除孫文的政治神格就是為了要28F 08/19 00:18

→ hgt:說他是革命先行者是因為他開啟專制制度的崩解是一個新的里程29F 08/19 00:18

→ bloodrose23:消除建基在"黨國"之上的中華民國30F 08/19 00:18

→ hgt:碑跟他是不是勝利者無關31F 08/19 00:19
→ hgt:中華民國為何要立基在黨國之上? 難道你希望只有KMT的人才支持
→ hgt:ROC 如果是那樣那台灣快一半的人是反ROC的

推 bloodrose23:你承認他立下革命里程碑的同時你就承認老孫是勝利者34F 08/19 00:21
→ bloodrose23:就跟樓上某人對於林肯的說法一樣
→ bloodrose23:"台灣快一半的人是反ROC的" 這句話已經突破了盲點

→ hgt:那美國又是立基在哪個"黨國"之上共和黨還是民主黨?37F 08/19 00:22

→ zeumax:現在還是？38F 08/19 00:23

→ bloodrose23:不然就不會說台灣投票是"一邊選政府一邊選國家"39F 08/19 00:23

→ hgt:無關的事偏要兜一起講就跟什麼勝利者無關這太阿Q40F 08/19 00:25
→ hgt:那老毛是甚麼超級無敵宇宙大勝利者??

推 bloodrose23:哪裡阿Q? 他死後鄉民第一時間自動尊他國父國共把他放42F 08/19 00:26

→ hgt:難道侯景是"宇宙"大將軍所以他就是中國歷史上最大勝利者?43F 08/19 00:27

→ bloodrose23:在不可挑戰的位置上這不叫勝利我不知道怎樣才叫勝利44F 08/19 00:27
→ bloodrose23:相對老袁和北洋政府直到近年才有人想要認真地去再評價

→ hgt:哪裡不可挑戰? 那為何不是偉大的孫先行者而是偉大毛主席?46F 08/19 00:28
→ hgt:一堆人在挑戰阿我們也在挑戰啊
→ hgt:孫文是鋼鐵人歐還是鐵拳無敵還不能挑戰XD
→ hgt:連老毛都被挑戰了何況孫文

推 bloodrose23:你去挑戰的同時就是承認他的重要性跟影響性至於能50F 08/19 00:31
→ bloodrose23:不能去挑戰這件事...只能說某些人自作多情

推 hgt:挑戰是因為KMT的ROC強加我頭上啊我壓根就不覺得啥國父很重要52F 08/19 00:32
→ hgt:有啥影響? 找工作有利? 還是叫聲國父賺大錢? 有啦鈔票上印他
→ hgt:的頭到底在阿Q啥不懂這有很爽嗎?

推 bloodrose23:結果你這句話正好應了我講的消除"黨國"之上的中華民國55F 08/19 00:35

推 fukyou:推56F 08/19 00:35

推 hgt:消除建基黨國之上的ROC 首先要拿掉孫文的國父吧你講反了57F 08/19 00:36

推 zeumax:現在還是某個黨的國家？我覺得這才是可怕的想法？58F 08/19 00:37

推 japan428:公眾評價老毛贏不了老孫(而且很可能在我們這代就看的到)59F 08/19 00:37

推 bloodrose23:很多人現在還是這樣想啊例如某版...60F 08/19 00:37

→ hgt:建立ROC有功的人很多有些人投靠共產黨去61F 08/19 00:37

→ japan428:老毛有著文革的沉重枷鎖老孫佔了在事業巔峰過世的便宜62F 08/19 00:38

→ hgt:你討厭共產黨就把那些人去掉然後獨尊孫文一定很多人不接受63F 08/19 00:38
→ hgt:一定很多人覺得抹煞別人的功勞就只因他不是KMT?y

→ bloodrose23:消除建基黨國之上的ROC 首先要拿掉孫文的國父吧一樣65F 08/19 00:40

→ hgt:所以獨尊孫文很明顯是KMT的一個政治動作才不是啥鄉民給的66F 08/19 00:40

→ bloodrose23:道理啦看一下莒光課還有某黨對國軍的不爽態度就了67F 08/19 00:41
→ bloodrose23:對不起就是鄉民給的上面的初始文看過了嗎?
→ bloodrose23:至於國民黨是"一手主導"還是"因勢利導" 就是另一回事

推 hgt:幾個記者幾個知識份子不叫啥鄉民XD70F 08/19 00:43

推 zeumax:獨不獨尊沒意見，我對消滅這國家的想法更可怕，現在這國家71F 08/19 00:44
→ zeumax:可以選某黨某黨，從來不是沒有選擇，消滅只會變沒有選擇。

→ hgt:還有孫文能得到老共些許贊揚也許來自孫文曾容共73F 08/19 00:44

推 bloodrose23:所以凱道白衫軍代表的是華神幹神不是鄉民受教74F 08/19 00:44

→ hgt:不是他是ROC的國父所以不要再阿Q甚麼勝利者75F 08/19 00:45
→ hgt:阿Q成這樣很誇張還有為何跳針白衫軍?

推 bloodrose23:他有他不可磨滅的正向地位這是我認為他"勝利"的依據77F 08/19 00:47
→ bloodrose23:輿論領袖知識分子對"民意"一直都在司馬遷就證明了

→ hgt:隨你便所以洪仲丘大概也勝利了吧79F 08/19 00:48

→ bloodrose23:所以沒有阿Q和跳針的問題80F 08/19 00:49

→ hgt:司馬遷代表啥民意? 漢武帝聽他的? 還是哪個地方的人民崇拜他?81F 08/19 00:50

推 bloodrose23:司馬遷的史記裡有兩篇叫留侯世家跟游俠列傳...82F 08/19 00:55

推 hgt:我嘴角真的上揚了XD 算我敗給你你是勝利者83F 08/19 00:58

推 bloodrose23:我也敗給你你才是真正的勝利者囧rz84F 08/19 01:00

推 calebjael:推85F 08/19 01:12

bloodrose和hgt請不要再推文中針鋒相對
這請私信處理就好
並且,本版板規不鼓勵討論當代政治
更不要提這已經不再架空史或是國父的討論範圍內

請中止

to kurt1980,你發現梗了,我有個同學很喜歡稱敗戰無雙華盛頓紀念碑為
"美國大老二/DC大老二"~~XD
※ 編輯: reinherd 來自: 152.23.28.219 (08/19 01:45)

推 zeumax:法老柱本來就有陽具崇拜的意涵啊！XD86F 08/19 02:02

推 donkilu:這篇清新啊~~~87F 08/19 02:29

推 LUDWIN:推國父是個icon88F 08/19 09:06

重點不在於孫中山做了什麼
而真正的重點是孫中山的影響力太大尤其他死後
中國的政治掌權者幾乎都是他的徒子徒孫就自然變成革命的象徵了
就像是柯梅尼不一定有親手發動伊朗革命
但是他的宗教思想影響力導致他變成革命的象徵

國父就像是反逆的魯魯修的Zero面具只是一個象徵一個神像
誰戴上面具誰就是Zero
魯魯修戴上去就是Zero
朱雀帶上去就是Zero 雖然朱雀根本沒有參與推翻不列塔尼帝國
假設說皇神樂耶死後被人帶上Zero面具下葬
那皇神樂耶就變成日本國父了～～LoL 可喜可賀
所以大家在活著的時候要多培養信徒/徒子徒孫
這樣哪天翹辮子以後才有可能持續發揮影響力
這樣才會被人把Zero面具裝在臉上
黃興袁大頭陳齊美的問題就在這裡
※ 編輯: reinherd 來自: 71.70.141.22 (08/19 09:41)

推 eugeon:推PANCHO VILLA 不過我印象最深刻的是電影中美國人問他89F 08/20 02:21
→ eugeon:革命後要幹麻他說他有個好手藝要去編皮革做馬鞍~
→ eugeon:小民趁勢而起頗有躬逢其盛的味道

推 letibe:PUSH92F 08/20 10:18

推 chungrew:大推93F 08/21 01:06

推 johnruby:推 !!!!!!!!94F 02/27 14:10
→ johnruby:版主在文內建議讀史要寬容 h大則躲在底下引戰...

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　 08-14 10:45 vega0501. ■ [問題] 收到國史館的回覆

　 08-15 16:22 plamc. ■ Re: [問題] 收到國史館的回覆

　 08-18 20:51 plamc. ■ Re: [問題] 收到國史館的回覆

● 08-18 23:22 reinherd. ■ Re: [問題] 收到國史館的回覆

　 08-19 09:57 chenglap. ■ Re: [問題] 收到國史館的回覆

　 08-19 10:38 xxxer ■ Re: [問題] 收到國史館的回覆

　 08-22 08:26 ewings. ■ Re: [問題] 收到國史館的回覆