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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2015-10-13 17:28:28
看板 DummyHistory
作者 plamc (普蘭可)
標題 Re: [問題] 收到國史館的回覆
時間 Sun Aug 18 20:51:12 2013

※ 引述《archdukemark (archdukemark)》之銘言：
: 小弟先聲明無意引起筆戰，也對民初歷史完全不熟悉，只單純對「向銀行借錢」跟「阻止銀行借別人錢」這兩件事發表看法。
: 小弟在業界實務經驗，「阻止銀行借別人錢」這比較容易，銀行不是只看擔保品在放款的，在發生戰爭這樣的系統風險下，在未停戰前，銀行應該會全面暫停所有新增放款，這時孫文先生在四國銀行團的遊說很自然的「恭逢其時」的發生功效了!
這是當然，所以我們不會說孫文絕對沒有能力阻止借錢，只說存疑請有證據的人提出資料

不過大家吵了老半天，我前文就說了XD，請記得當時的基本情況啊

袁世凱當時全權掌權，就算各國銀行想借錢給清廷(=袁世凱)，也是袁世凱的人去談判
袁世凱大可把錢暗坎下來，卻不跟太后跟攝政講，照樣哭窮說沒錢打不下去啦~~
反正話都是隨他說的(先前袁世凱就已經唬嚨隆裕，害她笨笨的把私房錢拿出一大部分)

所以這項變因會影響袁世凱逼使清帝退位嗎?
大家以基本的邏輯判斷，就可知道這是假議題



然後，我想說明一下，《橡皮》並不是下一個定論說孫文不是國父
而是把清末的實況端出來，供大家檢視，然後重新思考，提出一個問題 :
孫文這個樣子，為什麼會是國父?

當然，這個問題會有個答案，雖然已經被破梗很多了，但是還是先賣個關子一下XD

我提出這個問題，並非針對孫文，孫文僅管有很多缺點，但大部分是源於能力不足
譬如說他經常有帳的問題，其實我認為不是因為他蓄意A錢，而是他根本沒金錢觀念
就個人人品來說，除了集權思想與女性部分以外，孫文是有不少優點的


譬如，他不會文人相輕，儘管被梁啟超一隻筆打的灰土土，他敬佩梁文筆一流，反而
請梁來當兒子的啟蒙老師，他跟楊度理論完全相反，但是交情不受影響，楊度還介紹
黃興給他，這些都是很有名的佳話


他也很誠實，前面說過，《橡皮》之中告訴讀者孫文革命(與所有革命)並非推翻滿清
主因，其最重要證據，就來自孫文自己的敘述，所以孫文自己是很誠實的，他跟很多人
相反，並不吹噓，也不澎風，這是很難得的優點，是後來封他為國父的人硬要把他跟
所有事都扯上關係，搞的他烏煙瘴氣

《橡皮》的重點，是要打破革命史觀的神話，這也不是要找國民黨的碴，而是這個
史觀對我們有太多負面的影響，很多人都相信做事只要一直衝撞，一直搞破壞，
就會成功，最明顯的就是社會運動或反對運動，這次白衫軍之後，有很多人在批評
他們說都不衝撞，不流血，所以不是革命，這種看法就是明顯受到革命史觀影響

殊不知，"不是革命"才會成功，《橡皮》的第三部分中，為什麼收錄那麼多革命黨糗事
不是為了糗孫文......孫文在裡面還算比較好的，比他腦殘的多的是啊......
而是要大家反省一下何謂革命，你會如何看這些人，還有理解他們為什麼註定失敗

不管是做什麼事，社運也好，創業也好，都不是一直衝撞可以成功的，要有策略
要想辦法結合體制內的主流力量，以清末來說就是所謂仕紳階級，才能成功，
不是靠｢國父革命十一次｣革久了滿清就會倒。

《橡皮》第三部份的主旨是如此，當然免不會K到孫文好幾下，因為他還蠻活躍的
但主要用意，並不在批鬥孫文，把他打為黑五類，而是反省全部的革命黨的作為
以成為我們現在做任何事的參考。


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《橡皮推翻了滿清》史實比小說更離奇，滿清滅亡懶人包
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010566586
《明騎西行記》歷史、遊記、武俠、冒險
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《海角七號電影小說》
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推 zeumax:孫文想斂財多的是機會，光哪張嘴都有直銷專家的潛力XD1F 08/18 20:59
推 aaa8841:孫文自言武昌起事若瑞澂不逃走還很難說2F 08/18 21:01
推 Silverdawn:我想某些人被洗腦久了沒辦法接受不一樣的看法3F 08/18 21:12
推 donkilu:推版主這篇，最後一段尤其推!4F 08/18 21:23
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→ bloodrose23:拿清末革命來質疑孫文是否為國父根本拿錯槍打錯靶7F 08/18 22:15
→ bloodrose23:不如去疑問位和孫文死後鄉民自動為孫文加國父稱號
→ aaa8841:若真是鄉民自動加，就不必用"應一律改稱"的強行規定了。9F 08/18 22:38
推 Zsanou:推最後一段!!10F 08/18 23:44
推 reinherd:QB孫大砲～～想成為革命少女嗎～～XDD11F 08/19 00:01
推 LUDWIN:孫的問題跟孔強尼一樣，本人很低調也很自知，但徒子徒孫...12F 08/19 09:01
推 reinherd:武昌起事的歷史真的很跌破眼鏡,不該發生的都發生了13F 08/19 09:46
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推 Bluesky7:小的倒是很羨慕孫先生把蘿莉的能力... XD15F 08/25 23:01
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