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看板 Gossiping
作者 標題 Re: [新聞] 北市府：都更審議核定前 王家未提出異議
時間 Thu Mar 29 15:34:50 2012
為什麼我看完判決書後的想法跟你對判決書的理解有這麼大的差異？
※ 引述《AlanShore (科科)》之銘言：
簡單說就是王家跟王家請的律師,打的點是<公聽會>採發信主義不合理,
公聽會很重要,怎麼可以發信主義呢,應該要採到達主義才算數.(收到信才算有通知)
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王家主張不僅是到達主義，原告訴求中有指出共有三次公聽會
前兩次王家都沒收到任何通知，對於第一次和第二次的信是否有寄送，
被告唯一有的證據是一本自行紀錄的名冊，
但該名冊在第三次公聽會的紀錄上有塗改痕跡，因此原告主張名冊不可信
換言之，原告的主張是就算採發信主義也沒辦法證明被告有盡到通知義務
==========================================================================
而最高行政法院的理由是：公聽會並不會對你都更權利的得喪變更產生重大影響,
在都市更新計劃擬定之後,還可以提出書面意見,也就是在審議階段你還是可以表態,
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這裡就更奇妙了，在公聽會的意義上，
法院判決一方面肯認公聽會具有協助民眾了解都更計畫與接納民眾意見的能力，
一方面卻又以公聽會不具任何法力約束力的方式來否認公聽會的價值
換言之法官在這裡採取的立場是
-公聽會重要：因為程序+可以協助民眾了解+可以接納民眾意見
-公聽會不重要(所謂的不會使未參加公聽會之民眾權利喪失):
-公聽會不重要(所謂的不會使未參加公聽會之民眾權利喪失):
因為沒有約束力+民眾還有其他管道可以表達意見
這兩個主張並行，你說公聽會到底重不重要？
============================================================================
公聽會充其量就是一個說明會而已,讓居民知道都更實施的範圍與內容等等,
況且王家裡面王國雄已經有收到了,其他幾個兄弟之所以會沒有收到,
都是可歸因於自己之事由導致招領逾期退回,簡單說就是存局候領自己不去拿啦.
而且親屬收到的話常理應該會互相通知,就算沒有通知也是自己的問題而沒去拿信,
所以最高行政法院認為因為你不收信卻要主張公聽會有瑕疵這個是不成理由的.
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又一個誤解，這裡關於寄信有寄達的部分只限於第三次
(掛號被退回的紀錄也是第三次公聽會通知的信件紀錄)
(掛號被退回的紀錄也是第三次公聽會通知的信件紀錄)
依舊和王家主張第一次第二次沒被通知道而有程序瑕疵的問題沒有關聯
最妙的就是，法官對於第一次和第二次公聽會的重要性與通知性用兩個層面去解釋他
1.因為公聽會沒有參加也不影響個人權利>>有沒有參加都無所謂 (詳見上述)
(所以前兩次就算沒有通知到王家也無所謂)
2.第三次有通知到其中一名親屬，沒道理同為親戚的四人中另外三人會不知道
(通知到丁，則甲乙丙說自己不知道訊息是狡辯)
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接下來一段則是說明王家土地無面臨建築線,故未來無法改建,
與郭元益還有旁邊比較新的不參加都更的公寓未來都可以獨自改建的狀況不同,
這就是比較屬於都市更新專業的部分,簡單結論來說就是非要劃入不可,
拿郭元益跟南側另外兩棟公寓的情形來比較根本是不同的東西,顯然欠缺理由,
當然不能夠相提併論而主張平等原則.
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這部分就更奇特了，主張王家土地無面臨建築線而無法改建，
這部分的主張難道要把王家原先的住屋視作違建嗎？
王家原本的住處也是有合法的建照才蓋起的(2006年還翻新過)
如果王家土地因為無面臨建築線就屬於無法建築的畸零地，
試問原先的建照難道是黑市買來的嗎？
法院判決文中所參考的都更專業，參考對象是台北市政府的都更相關部門議會決議
我個人是認為應該找第三人組成議會去評估兩造提出的說法比較合理拉，
不過判決書中認為應該尊重專業就尊重吧
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結論: 王家在審議階段讓自己權利睡著了,到了法院才打公聽會沒通知到你,
但是明明自己家裡就有人收到了,其他人沒收到也是因為自己的問題,
加上公聽會又不是影響很大,採發信主義很合理,當然被法院打槍.
另外又打郭元益跟南邊另外兩間公寓能不被劃入都更,但卻忽略自家沒有建築線
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王家就是主張審議階段他們沒有參予到所以公聽會有程序瑕疵的問題，
審議階段是前兩次公聽會的內容，第三次已經是結果告知的部分
然後郭元益跟兩間三十年的公寓不被劃入都更的問題，
王家主軸也不是放在他們身上，而是自家兩邊的博物館跟廟宇上
附上影片應該可以比較容易幫助理解
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=zUgXE7WdK0E
直接從1:30秒開始看起。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.168.224.88
推 :有時間上網講別人，倒不如想想自己做了什麼有貢獻的事1F 03/29 15:35
※ 編輯: riverT 來自: 118.168.224.88 (03/29 15:43)→ :以前可以=現在可以嗎? 法規一直在變2F 03/29 15:36
→ :你怎麼不說為什麼84以前可以違建 84以後不行
事實就是就算依照現行的建築法規，王家還是有建築線在→ :你怎麼不說為什麼84以前可以違建 84以後不行
依照〈台北市畸零地使用規則〉第6條第4項，王家雖然是畸零地，
但「地界線整齊，寬度超過第四條規定，深度在十一公尺以上者」，
無礙建築設計與市容觀瞻，工務局得核准建照。所以並非依法無據。
→ :一樓 那你現在在幹麼？4F 03/29 15:36
推 :跟我想的差不多耶 我覺得王家官司怎麼沒朝這方向去打?5F 03/29 15:38
推 :法官都能打手機問人怎麼判了，這種結果會意外？6F 03/29 15:38
推 :行政訴訟都是機關勝訴的比較多。打官司也沒用。7F 03/29 15:38
推 :重點就是: 在政府面前 記得當乖學生 不然怎看都不順眼8F 03/29 15:38
→ :2006年改建 那個都更案 早在2006年就開始運作了吧9F 03/29 15:39
→ :關於第二點的建築線疑問10F 03/29 15:39
→ :結論是這個律師不大行 面對手法很爛的建商還打不贏11F 03/29 15:39
→ :王家為什麼看判決書的樣子不像有請律師XDDDD12F 03/29 15:39
推 :先把5戶房子賣掉一戶請個強一點的律師比較實在13F 03/29 15:39
→ :其實現在繼續打程序正義的話, 王家必敗, 畢竟一開始訴14F 03/29 15:39
→ :訟策略就錯誤, 加上法條就是這麼爛
→ :訟策略就錯誤, 加上法條就是這麼爛
推 :關鍵還是在審議階段 王家為何不直接否決 而是提價格訴願16F 03/29 15:42
這不知道是從哪來的臆測，審議階段王家的主張是根本被排除在外，議價策略只是因為那是都更法裡唯一的救濟管道
依據都更條例32條與36條，唯二兩條自力救濟的出路，
都是被限縮在「權利變換」上爭取更多的錢(價值)打轉。
→ :早年蓋房子不用建照的，很多是亂蓋，之後才去政府補登記XD17F 03/29 15:42
推 :律師只要建議出席公聽會公開宣布不參加 沒效也留下證據18F 03/29 15:42
→ :補充 當初王家好像真的沒請律師 憑他們自己觀念 就上戰場啦19F 03/29 15:42
→ :那個2006的整修，又沒有請執照，只是自己花錢裝潢而已。20F 03/29 15:42
→ :或是審議階段繼續反對 現在就非常站得住腳了21F 03/29 15:43
→ :這位大大,我根據的是最高行政法院的裁定回文的.22F 03/29 15:44
→ :至於高院的原判決書,抱歉我沒有看過喔.
最高法院的裁定僅能就高等行政法院的審理有無違背相關法令審理而已，→ :至於高院的原判決書,抱歉我沒有看過喔.
我認為既然要對於王家的訴訟有所理解就該看在高等行政法院的判決書。
→ :誰會在公聽會時就請律師24F 03/29 15:45
※ 編輯: riverT 來自: 118.168.224.88 (03/29 15:50)→ :你裡面所寫的在駁回上訴的裁定裡都沒想,我當然不知道.25F 03/29 15:45
→ :況且你應該要針對駁回理由立論,而非主張訴訟範圍以外的
→ :況且你應該要針對駁回理由立論,而非主張訴訟範圍以外的
![[圖]](http://download.mobile01.com/topic/454-2339785-f40b362764c189a45df76c21f7c603ca.jpg)
就是王家肯認自己有參予的階段，他們反對的就是在更早的階段並未被通知。
→ :東西.28F 03/29 15:46
→ :王家說委員回答 "把你們排除這個案子就不用玩了"29F 03/29 15:47
→ :從這件事以後，反對都市更新的人在公聽會就得請律師了30F 03/29 15:47
→ :請律師也沒那麼偉大..有的律師事務所視財團為潛在客戶31F 03/29 15:50
→ :不敢打得太用力.. 也許半途就被老闆摸頭了..
→ :不敢打得太用力.. 也許半途就被老闆摸頭了..
推 :王家的律師到底是哪一位大律師啊？33F 03/29 15:50
→ :有的時候兩造律師根本同一個大老闆養的.34F 03/29 15:51
※ 編輯: riverT 來自: 118.168.224.88 (03/29 15:54)推 :即便王家有異議 最後還是可以用多數決來打死王家35F 03/29 15:52
→ :爛一點的律師也許公聽會以前就把你的財產奪走了..36F 03/29 15:52
推 :我那篇文章就是翻譯最高法院的裁定而已 我沒有評論高院37F 03/29 15:53
→ :你誤會了 不是王家無法改建不合法 而是他以後不能都更38F 03/29 15:53
→ :的判決內容喔 最高既然認為高院判決沒有違背法令 就是認39F 03/29 15:54
→ :不能單獨都更 所以旁邊進行都更案時要一併劃入40F 03/29 15:54
→ :同高院的見解啊... 我的原文並沒有錯誤喔41F 03/29 15:54
最高法院不審事實，只就高等法院做出的判決是否違反相關條例做出審理所以就算最高認同高院的見解，也只是在高院的審判是否有違背相關法令
跟王家與建商之間的事實有無違背相關法令是兩回事
※ 編輯: riverT 來自: 118.168.224.88 (03/29 15:56)
→ :如果畸零地得主張建築線,為什麼訴訟當中沒有提出,原pO42F 03/29 15:55
→ :可以告訴我內幕嗎?
訴訟中是有提出的，如果你有看我針對那段的回文應該可以看到，→ :可以告訴我內幕嗎?
高等法院對於建築線是否存在與畸零地是否能自行改建的參考見解是由
台北市政府都更相關議會所做出的決議內容來判定的
尊重專業
推 :原文是沒錯誤。但A大很多東西都漏講了44F 03/29 15:56
※ 編輯: riverT 來自: 118.168.224.88 (03/29 15:57)推 :公聽會是王家認為重要 法院認為可有可無 這也很明顯吧45F 03/29 15:56
→ :你說的跟我說的不衝突,高院判決若有瑕疵,為什麼不主張?46F 03/29 15:57
因為高院的判決跟相關法條沒有衝突，瑕疵是在於事實審理的部分，這方面最高法院是不會理睬的
→ :因為你完全沒看懂呀.法官主張重要的部分正如你說47F 03/29 15:58
→ :但是不重要的部分是都更範圍不會因為公聽會有所更改
沒錯，→ :但是不重要的部分是都更範圍不會因為公聽會有所更改
所以對於很多推文中說什麼訴訟策略錯誤不該打程序正義的問題我其實有點微詞
因為對王家來說，最好也最簡單的策略就是指出程序有瑕疵要求整個計畫重新規劃
(這樣他們才能真正的參加最初的審議階段)
※ 編輯: riverT 來自: 118.168.224.88 (03/29 16:01)
→ :審議階段跟公聽會根本就是兩碼子事情49F 03/29 16:00
→ :但是你可以透過公聽會知道審議到什麼階段
※ 編輯: riverT 來自: 118.168.224.88 (03/29 16:02)→ :但是你可以透過公聽會知道審議到什麼階段
推 :我還是不太懂 意思是如果搶你東西不出聲搶奪就不犯法？51F 03/29 16:01
→ :我覺得國民教育裏面的公民課很重要其實這些基本觀念要教52F 03/29 16:02
推 :ok 這個部分我瞭解了 所以最終北市府認定無建築線?53F 03/29 16:02
市府認定 法院認可剩下的就不多說了 尊重專業
→ :我知道有些私立學校或是升學為主的學校公民課都是跳過自習54F 03/29 16:03
→ :都更根本沒辦法簡化成搶奪或強姦 難以類比55F 03/29 16:03
→ :但後果就是長大以後無法在台灣處理自己的財產..56F 03/29 16:03
→ :另外就是訴訟策略部分我也是認同的,我的原文就有說明了,57F 03/29 16:03
→ :基本上王家能打的有限,找出公聽會來打是勉強可行的辦法.
→ :基本上王家能打的有限,找出公聽會來打是勉強可行的辦法.
推 :所以結論大家還是趕快去唸法律系 不為賺錢 而要保護自己q59F 03/29 16:04
→ :我租屋的地方最近記了一堆建商的"重要通知"來.看來也是60F 03/29 16:08
→ :要都更了...
→ :要都更了...
推 :況且結果論來說,律師也讓王家多住了兩年,不是沒有功勞.62F 03/29 16:09
→ :法律那麼多是要非法律系的人了解到什麼程度...63F 03/29 16:09
→ :反倒是36戶的原住戶,因為建商給付遲延有沒有辦法主張這64F 03/29 16:09
→ :段期間額外支出的租金與通勤費用,倒也挺值得關心.
→ :段期間額外支出的租金與通勤費用,倒也挺值得關心.
→ :奇怪..鄉民之前反師大的老闆們.怎不是這個態度66F 03/29 16:10
附帶一提，給看完所有內容or直接End的各位
如果你家(不論有幾個家)甚至你的親戚朋友們的住屋
或附近社區已經達到可以都更的年齡，
又：
1.你不知道里辦公室在哪
2.你家沒有訂報紙或沒把每板都詳閱
3.你在近期內沒有發公文詢問過都發局or里辦公室自己的財產是否正在都更議程中
只要符合上述其中一點，請立刻寄信給都發局查詢or到里辦公室察看相關公告
(並且頻繁的重複查詢，怕一點的每天問、膽大一點的一個月問一次)
不然你可能就是下一個王家or你家已經變成別人的預售屋了。
※ 編輯: riverT 來自: 118.168.224.88 (03/29 16:20)
→ :其實師大沒什麼人關心 但師大居民比王家可憐太多了...67F 03/29 16:17
→ :原PO說的這個沒有錯喔 其實跟鄰居保持互通有無也是必要
→ :原PO說的這個沒有錯喔 其實跟鄰居保持互通有無也是必要
→ :推文被歸零又被S是什麼意思啊? 我不太會懂PTT的發文機制69F 03/29 16:26
→ :要被查IP了嗎>_<
→ :要被查IP了嗎>_<
→ :不用怕啦，ptt是dpp管的，你支持dpp就不用怕。71F 03/29 16:27
→ :我沒有支持DPP阿 樓上別給我亂扣帽子72F 03/29 16:28
推 :就趕快說票投姚文智就不用怕了啊！73F 03/29 16:30
噓 :趕快來都更我吧 拜託74F 03/29 16:54
推 :推這篇 有些人跳針到藍綠幹什麼....75F 03/29 18:41
推 :good76F 03/29 19:59
推 :@O@77F 03/29 20:22
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