噓 salami: 又是你啊 大外行 #1PK6goNy
在PTT被電爆 跑去歷史討論區哭哭 說PTT都酸民
結果又在歷史討論區被電爆 又說歷史討論區都外行
再跑回PTT說文史哲都沒飯吃很爛很垃圾
然後開分身在FB到處轉錄自己的文章 一口氣轉錄四五十個
粉絲團洗別人的粉絲團鬧版 來一點專業的行不行？
想簡單知道儒家講什麼的 不如看這一篇 請 #1PK7uFqz 57F 10-17 19:27
噓 salami: 都說法家集大成者是韓非了 又怪給儒家？
上次就說過 不只儒家 你連墨家法家都是完全誤解 66F 10-17 20:09
推 salami: qaz1530wsx 你說的對 那個就是真正的思想和思想史學者
主流詮釋方式 更精確的說 「仁」是「內心真實的感受」
要「聽從內心的聲音」「對自己的內心良心誠實」
忠=終於內在良心=誠=對自己的內心良心誠實=誠實面對良心宰予(或任何無視良心的人、為惡的人) 是因為他們不聽從
自己內在良心的聲音 而選擇以利益(或私欲或名利)來做行為決定 這才是真正的儒家 先秦儒家 而不是荀子以後走偏甚至早就扭曲的假儒家(自稱儒家) 漢代以後基本上是「法骨」
這點更是思想史的基本常識 那是法家 他自稱儒家 就盲信了?這是所有上過思想史課程 第一個月 第一次期中考的範圍
你說的 傅佩榮 正是台大哲學系教授開的課程 他的詮釋流派雖然最後和我們不完全相同 但95%以上是一致的 這大致上
是所有思想史學者的基本共識--差別只在選擇禮派或仁派
無奈這篇原PO認為文史哲的人都垃圾 連大一學生程度都沒有你可去看我前面推文的那篇 我的說法基本上都和傅佩榮一致因為只是基礎介紹 所以還沒有到那麼深入的5%不同點
https://goo.gl/DeEYYf 先秦儒家哲學-傅佩榮-台大哲學系真的有興趣「認識理解後再批評指責」的理性網友 請看課程如同「盲目相信」一般 去選擇「盲目反對」 那也是迷信而已 99F 10-18 09:00 → salami: 不是理論漏洞適合修補 你要先搞清楚 他的思想核心是什麼 123F 10-18 09:20
→ salami: 所以你可以先說出孟子和荀子的核心思想是什麼 又有什麼不那不叫做出發點 應該叫做 核心思想 核心思想不同 當然就是 127F 10-18 09:21
→ salami: 不同 你把他們叫做經驗主義論 但他們都被叫做「同一家」嗎你這樣的分類很詭異 美國英國法國 都是民主國家 但是同一國家嗎？ 首先 屬於經驗主義論 這種是「分類」 而不是同一家 那是他們的理論有相同特質 所以在二分三分的時候 能加以分類 但不代表他們的思想有延續性或傳承性 這應該很明白羽球網球都有拿球拍 當然可以分為 有球拍的球類運動
這叫做「分類」 但不能把「分類」就說成是同一種同一家 130F 10-18 09:21
→ salami: 就像你會說哪些宗教可以分類為 一神教 但總不會說都是同一這不是比喻 這是事實
你把分類和分家混為一談 這是錯的
你能說出 西方誰和誰是「同一家」嗎？ 事實上很難 139F 10-18 09:24
→ salami: 因為西方哲學基本上連自己老師也會批評 蘇 柏 亞 三人就各自成體系 各自成一家 這是西方哲學長久特性 但中國思想 147F 10-18 09:26
→ salami: 從一開始就不是和他一樣
「西方沒有xx家這種東西」 totally agree
既然西方哲學沒有家這種概念 而只有經驗主義與否的這種分 150F 10-18 09:26
→ salami: 類 那你就應該知道 不應該硬拿西方的「分類」方式 去硬對應中國思想中「家」的概念 當然會裡外都不是人 154F 10-18 09:27
→ salami: 我接受西方沒有家的概念 也認同西方的常見分類是主義派別當然不止 我也沒說只有這種分類方式
但我不會硬把不一樣的分類方式 拿去互相套 說成一樣 157F 10-18 09:28
→ salami: 既然西方沒有「家」這類概念 就不能死搬硬套 162F 10-18 09:29
→ salami: 你先說說孟子荀子再講什麼比較實際
不要用一堆標籤 原典 文本 才是基礎吧？ 164F 10-18 09:30
→ salami: 分類來分類去 卻根本說不出孟子荀子的核心思想 這不是很怪 167F 10-18 09:30
→ salami: 不要一廂情願 那就講核心思想吧 並且引原典和文本吧
分類都是在搞懂核心思想之後才進行的 169F 10-18 09:31
→ salami: 至於什麼偽哲學沒有方法論教條呼喊..為什麼忽然跳出來講這 172F 10-18 09:32
→ salami: 我只想說 那和你的經驗主義與否是不同定義
先講孟子荀子的核心思想 不然沒完 174F 10-18 09:32
→ salami: 不懂核心思想 還可以分類 還可以扯半天 那才是沒完沒了
先講孟子荀子的核心思想 請說 我等你 177F 10-18 09:33
→ salami: 連定義都沒有 核心思想都不知道 還說什麼分類？
先講孟子荀子的核心思想 請 181F 10-18 09:33
→ salami: 連單體都沒有 你分什麼家？
我說那和你的經驗主義分類是不同的 這樣就夠回應你了
如果你沒辦法講出孟子荀子的核心思想 我也沒必要多講
就算不分家 不分類 不貼標籤 我也能告訴你孟荀差別
回歸核心思想 原典文本 這才是基本 標籤只是協助理解
沒道理狂貼標籤 爭論分類 結果卻連基礎概念 核心思想 原 184F 10-18 09:34
→ salami: 典文本 都不管 卻能扯一堆分類 一堆標籤 一堆批評指責 191F 10-18 09:36
→ salami: 我相信你可以告訴我洛克和修謨的單體 並且接著講出他們的同 和他們的異 因為這顯然就是你的專長 但我們在講孟子荀 193F 10-18 09:36
→ salami: 子 這是我的專長 我知道孟荀單體 一如你知道洛修單體
我能講出孟荀異同 一如你能講出洛修異同 196F 10-18 09:37
→ salami: 但你連孟荀單體都講不出來 你要怎樣討論孟荀異同？
No 他們核心思想不同 模型更是大大不同
他們從心和性的定義開頭就不同了 你學西方哲學一定很清楚 199F 10-18 09:38
→ salami: 完全不同 我就問你 定義不一樣 後面為什麼會一樣 模型怎能 203F 10-18 09:39
→ salami: 一樣 一個說「性善」 一個說「性惡」 模型是怎麼能一樣？ 205F 10-18 09:39
→ salami: 錯 完全不一樣 定義 模型 思路 全部都不一樣 這就是我說"誰說定義不一樣 過程邏輯就不一樣" 我不是這意思
我的意思主要是 他們的ABC都不一樣 至於A不一樣會不會導致B也不一樣 剛剛那句話中 我並沒有這麼在意 207F 10-18 09:40
→ salami: 也是有這種例子 但是孟荀是真的從開頭到尾都不同
儒家的心性模型 也有和佛家心性比較的 那是可以模型一樣但這要看尺度 某個尺度來說 一樣 但其實另一尺度看 也只是相似 當然是有可能這樣(ex上述的儒佛比) 但孟荀並不是這樣孟荀是很明白的 從起點就岔了 而且他們的起點岔 導致模型也岔了 在孟荀之間 AB是有因果關係的 但普遍來說AB不必有因果關係 A大概是指定義 B大概是指模型
荀子在非十二子篇 把孟子罵翻了 而且顯然他完全誤解孟子 213F 10-18 09:42
→ salami: 不一樣 真的不一樣 = =""" 223F 10-18 09:45
→ salami: 不一樣啦～～吼 225F 10-18 09:46
→ salami: 我當然是整體來看的啊 227F 10-18 09:46
→ salami: 我想想看有沒有比喻可以描述
不 我不是只從結果來說的 我懷疑是因為你只知道他們的結果我是從頭到尾都知道 所以才宣稱他們完全不同
定義 邏輯 模型 結果 等等 都不同 不是只有結果不同 230F 10-18 09:46
→ salami: 這是比喻 荀子的講法其實比較像是「理型」的概念 235F 10-18 09:48
→ salami: 有一個完美的理型存在 但是其他人只能去模仿理型 或嘗試回 237F 10-18 09:48
→ salami: 歸理型 對荀子的情況 這個理型是「聖人」 而在董仲舒朱熹則最終點不再停在聖人 而是一個抽象的天 或抽象的理
所以這個完美的理型(聖人,天,理)是最好的 要怎麼回歸呢
他們不是走基督教相信完美的主的路線 而是走教育教學路線所以 人之性惡 其善者偽也 就是要用人為的方式去教育
想辦法可以和這個「完美理型」一樣 方法是教育 但是後來 239F 10-18 09:49
→ salami: 被「法家」拿去用 教育就成了法律 就成了教條 禮教 洗腦荀子 甚至 董 朱 的路線和模型 走的是這一條 246F 10-18 09:52
→ salami: 但無論是聖人 天 理 都是一個外在的學習模仿對象 249F 10-18 09:52
→ salami: 我是跟你講「模型相似之處」
我當然知道他們不同 我是試著找西方概念中 相似之處來描述 251F 10-18 09:53
→ salami: 他們的相似之處在於 都有一個完美的理型和典範
我覺得要分類「相對」「絕對」是可以 但應該先講清楚 254F 10-18 09:53
→ salami: 他本身是講什麼啦..不然絕對是絕對溫度還是絕對高度 257F 10-18 09:54
→ salami: 我只是試著描述 荀子的完美理型 的這種模型特色
荀子的聖人 是這一類的聖人
但是孟子的狀況不同 孔孟心性論是以內心感受為評斷
能夠聽從內心聲音的(並且實踐的) 就是聖人 259F 10-18 09:54
→ salami: 而證實方式常常被質疑 實際上應該是用「實踐」來證實
我沒有在「結果論」 我是試著告訴你 孟子和荀子的模型是什 265F 10-18 09:57
→ salami: 不然我們各講各的一點意義都沒有
很有意思 我也想過類似的對應 某些角度來說的確有點像 268F 10-18 09:58
→ salami: 因為孟子的理論 最後會和你說「盡心」「盡其心者知其性」 272F 10-18 09:59
→ salami: 所以 「去做就知道了」「做了就會知道有」有點類似
「你信了就會知道上帝存在」 我說像 是在這個面向上 像 274F 10-18 09:59
→ salami: 不太是你講的那個原罪的角度像
我無意去和你爭證實這一點 277F 10-18 10:00
→ salami: 我只是說他的想法是什麼 而中國思想很多都講實踐的角度
基督教的「這個面向」 是類似荀子沒錯 但他們共同特質 280F 10-18 10:01
→ salami: 應該是在更早的 伯拉圖理型 就有了 基督教也吸收了這理型 284F 10-18 10:01
→ salami: 所以要說「理型視角」(only這視角) 荀子當然和基督教可比因為他們都是屬於 理型 然後偏離理型 這一類的
我覺得兩者都可以拿去和基督教的「不同面向」比
但 荀子的鼻子和基督教一樣長 孟子和基督教一樣有四隻手不能說孟荀就一樣 當然也不會說孟和基(完全)一樣
對 所以從孟子的角度去理解基督教 其實像是把孔孟心性論的 286F 10-18 10:02
→ salami: 良心「萃取抽離出來放在外面」 良心其實就是上帝
不同套路啊
孟子可不講原罪的 293F 10-18 10:04
→ salami: 基督教有A上帝聲音 B原罪待改 孟子模型類比A 荀子模型類比B 不可能說孟荀的模型一樣吧
而且別忘了 上面的說法 是我為了快速描述而做的「比喻」 299F 10-18 10:05
→ salami: 這跟結果論有什麼關係啊 你的程度總不會把比喻當真實吧
A是鼻子像 B是手像 都是局部視角 憑什麼說全像啊
這種說法才是結果論吧？
而且這個像 是我勉勉強強找出來的比喻 西方哲學不是我專長 303F 10-18 10:07
→ salami: 我只能粗略的舉這樣的例子出來 荀子認為聖人之所以是聖人基督教是你先提到的啦... 308F 10-18 10:09
→ salami: 同樣要比喻 我比較喜歡用完美理型 來比喻荀子 311F 10-18 10:09
→ salami: → DaiRiT: 孟子內心聲音就類似基督教講的上帝 314F 10-18 10:10
→ salami: 喔...好像也對 字面是我先講到的 不過我一開始是說「不是 316F 10-18 10:11
→ salami: 我一開始提到 是說荀子「和基督教不同」是走教育來回理型 318F 10-18 10:11
→ salami: 字面來說是我先用到的 不過我一開始是說「不像之處」啦..無所謂...講清楚就好 我一開始是說他們不像 後來你提了 320F 10-18 10:11
→ salami: 所以在孟子之後就開始用基督教舉例了 323F 10-18 10:12
→ salami: ~______~
你這樣講不對啊 基督教本身也有不同點吧 325F 10-18 10:12
→ salami: 上面的表情和上面那句話是不一樣的事情
不是 你想想 人有原罪所以要學習讀聖經=基督教=荀子
內心會有良心上帝聲音=基督教=孟子
所以基督教到底是信聖經 還是信上帝聲音 啊
這是基督教自己內部也會分裂開戰的吧 328F 10-18 10:13
→ salami: 但是上面那具 沒有「上帝聲音」啊 334F 10-18 10:15
→ salami: 不一樣.. 337F 10-18 10:15
→ salami: 我還是要先說 這模型比喻 都只是局部 為了便於理解
例如 學聖人學上去 可以成為聖人 但學上帝無法成為上帝 339F 10-18 10:16
→ salami: 成為聖人和上帝的方式 也不同 如上所述 讀聖經可以回歸上 342F 10-18 10:17
→ salami: 沒關係 我無意跟你爭基督教 我說了很久 這只是比喻 344F 10-18 10:17
→ salami: 因為你不懂荀子 但你懂西哲(和基督教) 所以我只好找一條路來比喻而已 這只是比喻 別忘了
是啊 但終究無法成為上帝 可是荀子的是可以成為聖人的
而且基督教路線 應該是讀聖經信聖經 但荀子則是教育
比喻只是快速理解 但終究有不同的
荀子的情況 你信不信無所謂 照著做就對了 所以到了他學生法家韓非 就變成以吏為師 最後就變成教條洗腦了
荀子的理由是 聖人有「大清明心」可找到「眾人的最佳解」 346F 10-18 10:17
→ salami: 有點類似一個天網系統 他可以算出「對眾人最有利的方式」是啊 當然不等於 所以我們也說了 這只是模型的局部很相似所以聖人已經算過了 聖人已經算好了 並且形成了「禮」
大家只要照著這個「聖人算好的最佳解」(聖人治理作樂) 355F 10-18 10:20
→ salami: 去做 就可以天下太平 各安其位了 其實大清明心 比較像是「一個高智力、全能的人類腦袋」找出最佳解 大家照著做
孟子講過那句話沒錯 而且那很重要 但機制不一樣
荀子是要大家「照著聖人的禮樂形式制度去做」
他以為可以由外而內 用人為(偽)方式 用教育方式 改造一般 360F 10-18 10:22
→ salami: 人 以現代社會來說 就是某種「洗腦」 所以荀董朱之後 367F 10-18 10:24
→ salami: 都是這種「由外而內」的方式 去教育改造甚至洗腦人(法家)但是孟子是「由內而外」聽從內心稱為聖人
所以兩者的方式是「相反的」
你要說「成為聖人」是目的 也不是不行 但這就是「結果論」了吧 你如果從「目的都是成為聖人」來說他們一樣 好像也 369F 10-18 10:25
→ salami: 不是不行 但這是基於「你問的問題」呀
聖人的定義就不一樣了 成為聖人的方式也不一樣 375F 10-18 10:26
→ salami: 你不能說基督教和阿拉教都有真神 都是一神 都有聖經 380F 10-18 10:27
→ salami: 就說他們是同樣的宗教吧？ 在這幾個「檢查點」上 他們一樣所以你可以 基於這兩個檢查點 從這兩個視角「分為同一類」 382F 10-18 10:28
→ salami: 但你總不會說 這兩個是「同一教」吧？
所以要看你的尺度啊 我也可以說儒道佛都是中國思想
難道就可以說 儒道佛 都是同一教 同一家嗎？
(指中國化佛教 忽視細節) 385F 10-18 10:28
→ salami: 人類和貓狗都是哺乳類 總不會就說是「同一種」吧
「核心思想一樣」 就是同一家
所以我才要一直先問 先講清楚 核心思想 懂了嗎
不然怎樣分類 怎樣貼標籤 都是一偏而已 沒意義 391F 10-18 10:30
→ salami: 挑選不同「檢查點」不同「視角」來比較 儒家和佛家也有 397F 10-18 10:31
→ salami: 「相同的模型」 但總不會說 儒家佛家 是同一家 或 同一教 399F 10-18 10:31
→ salami: 你問我定義 所以我才簡單告訴你 我說了你又說不是我說了算那還問我做什麼呢？ 401F 10-18 10:32
→ salami: 我們也都是在學習認識 就算是大師 也不是他說了算 不是嗎儒家佛家當然不同套路 但可以找到相似模型
所以 相似模型 或 某個檢查點分類相同 不能代表 同或不同 405F 10-18 10:33
→ salami: 很大一個原因 是因為古人根本搞不懂 這樣說可以吧
我當然知道差很多 但你總是可以在局部找到相似模型 409F 10-18 10:34
→ salami: 所以我才舉例 模型相似 或檢查點分類相同 不能代表 同
這些分類 檢查點 標籤 試協助理解的 終究還是要問核心思想現代人比古人清楚了 有很多文字學工具 考證考古工具
資料庫 網路 電腦 等等輔助 更重要是 有一些西哲和科學的輔助 沒有古人的限制 所以可以看得更清楚 中國思想和文化 412F 10-18 10:34
→ salami: 不像西哲從一開始就講究定義和邏輯 所以有各種文字混淆
但我們現代人已經可以區分出 心性這些名詞和邏輯和模型 419F 10-18 10:36
→ salami: 但是以前的人是會弄混的 「自稱儒家」就會被當成儒家的
「我的老師是儒家」「自我宣稱是儒家」「當代人互捧為儒家」這些很多都不是儒家 其實是理學 是漢代宇宙論 是法家
以前的人弄不清楚 但對於現代人而言 這些幾十年前就知道了真正去看就知道 董仲舒和朱熹 基本上已經是不同的核心了至於荀子 我的想法 和 勞思光的說法類似 荀子抓錯重點走偏孔子的理論是仁和禮 但是仁>禮 這點孟子有承襲
荀子卻只抓了一個「禮」來講(而無視仁) 然後自創了一個禮樂的來源(聖人,及其大清明心) 然後就去搞教育了
荀子抓到孔子的「第二重點」卻自己「創了新的核心」為第一基本上他已經是「走偏了」(勞思光所謂「儒家歧途」)
所以他的學生及後人 整個偏向法家 也不意外
勞思光：「就荀子之學未能順孟子之路以擴大重德哲學而言，是為儒學之歧途。而尤應注意者是此一學說之歸宿。荀子倡性惡而言師法，盤旋衝突，終墮入權威主義，遂生法家，大悖儒學之義。」我不全部和勞思光同派 但這點上意見相同
王邦雄：「從孔孟到荀子，正面說是儒學精神轉向客觀化的的表現，負面說是儒學價值根源的失落。孔孟心性天的道德義，轉成道家的自然虛靜義，吾人就由此說荀子是孔孟儒學傳統的歧出發展。」這句不完全認同但王也認為荀「根源失落」稱之為 「歧出」或「歧途」 422F 10-18 10:37
推 salami: 無意中翻到舊文 也懶得重新回應了 感謝Ebergies願意看 553F 11-28 17:35