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作者 grant3324 (阿博)
標題 Re: [討論] 現在中華隊根本沒有比黃金世代弱
時間 Sun Aug 13 17:00:52 2023

※ 引述《joanzkow (星浪)》之銘言：
: 黃金世代是天賦高，信安志傑條件好，沒有真的比現在中華隊的強
: 戴維斯全盛時期很好用，2014亞洲盃就幫助年輕中華隊打贏年輕中國隊
: 雖然2013贏中國贏菲律賓那非常激勵人心
: 但別忘了那一屆預賽還三分小輸卡達，贏日本也只贏三分而已
: 對上韓國伊朗仍然是苦手，近十幾年來重要國際賽只有09贏過韓國隊而已
: 那屆中華隊獲得第五名已經是黃金世代後最激勵人心的成績了
: 黃金世代從換血到2013亞錦賽真正出頭天，是經歷十幾年的光陰
: 反觀陳盈駿劉錚這個世代，2014亞洲盃第二，2018亞運第四名
: 比黃金世代用更短時間締造榮耀，黃金世代在沒有Q之前就是灰頭土臉
: 反之，給現在新生代Q跟歸化，他們造樣能打出佳績
: 在Q之前黃金世代的亞錦賽成績
: 2003 第11名
: 2005 第9名
: 2007 第6名
: 2009 第5名
: 2011 第8名
: 2013 第4名
: 2015 第13名
: 2017 第12名
: 2022 第10名
: 2015可以號稱黃金世代最強一次中華隊，林志傑最後一年，加上Q加上劉錚
: 結果呢？史上第13名最爛成績收場
: 預賽輸黎巴嫩輸哈薩克
: 黎巴嫩最終第5名，哈薩克第11名
: 這也不是死亡之組
: 2014亞運就已經有端倪了，亞運輸中國輸哈薩克
: 事實證明能跟中華隊黃金世代打得國家很多
: 2003中華隊斬獲佳績，但不代表黃金世代真的有比現在的強
: 你說看起來天賦比較高，然後位置各有擅長，即使不論歸化
: 現在中華隊後衛是碾壓當年黃金世代的
: 再來胡瓏貿這種等級的當年中華隊也沒有，國際賽胡的表現完全不在當年田壘之下
: 其他位置可以找到替代的人選太多，甚至青出於藍
: 終歸來說就是當年贏中國，跟大家對信安志傑的情懷，讓人誤以為黃金世代比較強
: 但別忘了2018年世界盃預賽台灣還曾在日本贏過日本
: 只是同一年後來對方加了八村壘+歸化就不行了
: 每一次比賽都有他的特殊性，如同2018年亞運台灣簽運好第四名
: 當年菲律賓沒有派最強陣容只是加了Clarkson
: 而2013年亞錦賽同樣黎巴嫩沒打，2018亞運黎巴嫩也沒打
: 如果黎巴嫩打了中華隊可以前四嗎？近十幾年來沒有在國際賽贏過
: 但事情沒有如果，台灣當年就是第四
: 台灣籃球年輕一代是一直有在進步的，當年亞青第三也是現在這批中華隊主力
: 台北世大運的驚奇表現，還有去年亞錦賽要不是被絕殺也是準前八等級
: 這些表現都是有目共睹的
: 但中華隊在進步，其他國家進步更快
: 無法跟日本比，因為他們要辦奧運，發展在籃球上的經費不是台灣能比
: 當其他各國開始紛紛尋找大量混血跟歸化時，意味著他們的實力可以快速的變強
: 這次亞洲盃女籃輸得灰頭土臉，被降到B級就是個警訊了，幸好學生女籃爭氣，還有期待
: 2020以後，因為疫情的關係，真正國際賽很少了
: 在澳洲跟紐西蘭加入後，要出頭天更難，簡單講去年亞錦賽的難度是超過2013亞錦賽的
: 2013亞錦賽可沒有澳洲紐西蘭
: 去年亞錦賽即使中國隊有周琦還是只有八強輸給黎巴嫩
: 現在中華隊競爭的環境比起黃金世代那時候要困難許多了
: 你把13年黃金世代放到現在，依然是打不贏有周琦在陣的新中國隊
: 時空背景不同，有時候很難量化比較
: 但必須說即使扣掉歸化，現在中華隊的實力
: 絕對不亞於黃金世代同年齡的時候，甚至有過之而無不及
: 所以不能過度放大2013亞錦賽的成果，就認為後來中華隊真的不如吧
: 黃金世代在最後幾年的成績真得慘不忍睹，只是大家不會去強調這種事情

我自己是覺得，原PO反而一直在放大2014年跟2015年亞錦賽跟亞運的失敗，我覺得
一直看名次的意義不大，比較多還是要看中華隊在面對「程度差不多」的對手能贏
多少比賽。


我覺得直接整理對戰數據會比較清楚明瞭，以下是整理。這邊我主要以亞運、亞錦賽(
現任亞洲盃)、世界盃資格賽、亞洲挑戰盃(前身亞洲史坦克維奇盃)、亞洲盃資格賽的
比賽為主，地區的東亞資格賽跟東亞運我先不列好了，因為近代也沒有這些賽事了。

另外對手以東亞的中韓日菲，西亞的伊約黎卡敘這幾支為挑選重點，因為其他球隊贏球
其實代表性不大。

以下是黃金世代2001-2015年曾經贏球的上述對手

年　分  比　賽　球　隊  比分    勝分  備註
2002年  亞　運　卡  達　71-61   10   中華隊平均24歲以下
2004年  亞洲盃  敘利亞  82-60   22
2005年  亞錦賽  哈薩克  63-61   2
2006年  亞　運  黎巴嫩  86-72   14   對手有歸化，我方無歸化
2006年  亞　運  哈薩克  81-79   2
2007年  亞錦賽  敘利亞  90-66   24
2007年  亞錦賽  日本    85-80   5    對手有歸化，我方無歸化
2009年  亞錦賽  卡達    87-79   8
2009年  亞錦賽  韓國    70-65   5
2009年  亞錦賽  日本    99-79   20
2010年  亞洲盃  哈薩克  80-64   16
2011年  亞錦賽  卡達    94-78   16   對手僅6人出賽
2011年  亞錦賽  黎巴嫩  60-58   2    對手有歸化，我方無歸化
2012年  亞洲盃  卡達    75-73   2    對手有歸化，我方無歸化，第一時間絕殺
[圖]

黃金世代在沒有歸化的情況下，面對西亞國家共拿下10勝，對日本2勝，對韓國拿下1勝
其他東亞運也有擊敗韓國二隊與日本國家隊的成績，所以一直要說黃金世代沒Q就沒有成
績我是覺得很不公平。因為實際上在那之前他們面對亞洲球隊就贏了不少場，甚至有很多
場是對方有歸化，我方無歸化的情況下贏球。


而2013年有Q的時候，打得幾乎所有對手除了中國都有歸化，有Q根本不是什麼優勢，只是
打平而已。

至於原PO一直強調2014年，成績很差的情況，也是一個直接抽掉過程看結果狀況。2014年
預賽碰到哈薩克跟中國，而且Q受傷沒打，所以已經很老的黃金世代這兩場球總共輸了7分
，對中國甚至是惜敗1分，不能說成績真的非常差，就是分組的問題。


2015年也是一樣，分組跟哈薩克、黎巴嫩、卡達一組，我們是1勝2敗被淘汰，就算有Q，其
他三個對手也都有歸化，而且能力都不差。
=======================================
劉錚盈駿世代的贏球比賽如下：
[圖]

其實可以很明顯看得出來，劉錚跟盈駿這個世代，禁區沒有歸化球員是很難的，沒有
歸化會贏球只有2018年的亞運，擊敗當時強度相對不高的卡達、敘利亞與日本二隊。


其他贏球基本上都一定要有歸化球員，這很正常，因為歸化球員在亞洲各國已經是標配

所以我不會認為這一批球員是靠歸化。

但也因為這樣，不就更凸顯黃金世代能夠在2002-2012年這10年之間，在沒有歸化的
情況下，還2次擊敗日本(1次對手有歸化)，1次擊敗韓國，2次擊敗黎巴嫩(對方都有
歸化)，4次擊敗卡達是很難能可貴的。而且黃金世代沒歸化的情況下，還跟全是黑人
的卡達巔峰打到二度延長才輸球，跟2009年奪冠的伊朗打到最後只輸4分，我覺得這
些內容都不能忽略的。


目前這一批在至少已經有歸化基本配備的情況下，認真說還沒有在大比賽擊敗讓人為之
的振奮的對手，唯一比較可以提的就是2018年的世界盃資格賽1分險勝日本。另外今年
對決約旦到最後一刻輸1分是比較可惜外，還沒有繳出代表作。


所以如果只是單純用名次來評斷「2013年以前的黃金世代」成績不好，那只是完全去脈
絡化的講法。而且更凸顯沒有歸化球員的現今中華隊，想要擊敗亞洲強隊是不可能的事
而已。

=====================
最後還是補一下，我覺得臺灣一直以來真的都不缺好的人才，目前這一批球員整體確實
不會是非常差，主要問題還是在組訓跟計畫的過程做得不好，又加上很多比賽都是有
點隨便派，才導致近年成績不佳的主因。

但不代表就可以直接輕易的一句話帶過，說黃金世代其實國際賽成績跟現在也差不多的
講法，這才是只看成績不看過程的說法。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.70.151.107 (臺灣)
※ 作者: grant3324 2023-08-13 17:00:52
※ 文章代碼(AID): #1as9l6r6 (basketballTW)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/basketballTW/M.1691917254.A.D46.html
※ 同主題文章:
[討論] 現在中華隊根本沒有比黃金世代弱
08-13 05:47 joanzkow
Re: [討論] 現在中華隊根本沒有比黃金世代弱
08-13 10:57 kech9111
Re: [討論] 現在中華隊根本沒有比黃金世代弱
08-13 17:00 grant3324
Re: [討論] 現在中華隊根本沒有比黃金世代弱
08-13 17:38 abc3268
Re: [討論] 現在中華隊根本沒有比黃金世代弱
08-13 21:57 monmo
※ 編輯: grant3324 (219.70.151.107 臺灣), 08/13/2023 17:02:23
推 turkiali01: 台籃上古神獸出來講公道話了1F 08/13 17:02
推 MingenWu: 大師2F 08/13 17:05
推 rl55586: 推推 因為自爽杯開始質疑黃金世代也是好笑3F 08/13 17:05
推 ElijahDukes: 推grant大整理。另外2012亞洲盃對卡達  對方有歸化4F 08/13 17:05
※ 編輯: grant3324 (219.70.151.107 臺灣), 08/13/2023 17:07:06
推 belili: 推推5F 08/13 17:06
→ ElijahDukes: 而且還是比這次強很多打過NBA的Trey Johnson6F 08/13 17:06
推 omracnata: 推7F 08/13 17:06
→ ElijahDukes: 那時原本主要陣容多數人都在  競爭力還沒下滑太多我們沒Q的情況下能絕殺也不容易8F 08/13 17:07
※ 編輯: grant3324 (219.70.151.107 臺灣), 08/13/2023 17:08:59
推 johnbill: Grant對尻哥認真了…10F 08/13 17:12
推 joanzkow: 以前日本跟現在不能比
還有早期黎巴嫩沒有很強11F 08/13 17:13
→ grant3324: 現在的日本在沒有八村跟渡邊的情況下，跟以前沒有差很多13F 08/13 17:14
→ joanzkow: 2011年黎巴嫩在換血中，主力佛羅曼因傷沒有打15F 08/13 17:14
→ grant3324: 蛤??? 早期黎巴嫩沒有很強的話都說出來了? 早期黎16F 08/13 17:14
→ joanzkow: 現在的日本還是比以前強多了，沒有八村渡邊還有歸化17F 08/13 17:15
→ grant3324: 巴嫩比現在還要強。我無言 XDD
先不論別的，現在的日本跟中華隊打的時候的一些歸化18F 08/13 17:15
→ joanzkow: 韓國一隊就只有贏過一次，雖然陳盈駿世代還沒贏過20F 08/13 17:16
→ grant3324: 可能都沒有櫻木JR強21F 08/13 17:16
推 kkl522608: Grant大必推22F 08/13 17:17
→ grant3324: 沒關係，可以再繼續凹，2006年亞運贏的黎巴嫩是有法迪跟喬伊的黎巴嫩，還是要說現在的黎巴嫩比較強沒23F 08/13 17:17
噓 NassirLittle: 卡達什麼時候全是黑人了？25F 08/13 17:17
→ grant3324: 關係。而且重點是現在的中華隊也沒有贏過黎巴嫩
沒有全是黑人，大概至少80%是黑人吧26F 08/13 17:17
推 joanzkow: 你要懷舊黃金世代以前也有好的戰役我沒意見
但現在的中華隊更早打出成績也沒有當年被看不起
比起黃金世代的表現更早就展現成果了
人人都可以黃金世代比較強，是我們熟悉黃金世代28F 08/13 17:18
→ grant3324: https://www.youtube.com/watch?v=x7WT1gJ0TY4&t=2032F 08/13 17:19
→ joanzkow: 正確來講，要不是贏中國，這之前成績是有比現在好嗎更遑論現在的競爭力更大33F 08/13 17:19
→ grant3324: 請問上面的畫面卡達可以看到幾個黑人35F 08/13 17:19
→ joanzkow: 黃金世代有一些選手拆開來看好像很強
但湊合放在一起就是沒有想像中成果好
這也是事實36F 08/13 17:19
→ grant3324: 我後面也說，現在也有很好的球員，但就真的還沒有擊39F 08/13 17:20
→ joanzkow: 我的命題是沒有比黃金世代弱，不是說一定比較強
黃金世代前面有打贏中國的高峰，這一代還沒有40F 08/13 17:20
→ grant3324: 敗一支讓我們覺得驚艷的對手，但是一直不斷地強調黃42F 08/13 17:20
→ joanzkow: 但版上很長貴古賤今就覺得以前一定比較厲害
另外，以前厲害的中華隊成員幾乎都在SBL
現在台灣真正強的不會留在PLG跟T143F 08/13 17:21
→ grant3324: 世代沒有Q就打很爛，是一個隨便說，而且不負責任的46F 08/13 17:21
→ joanzkow: 2006亞運黎巴嫩還輸日本欸，當年還不算強47F 08/13 17:22
→ grant3324: 講法。我主要是針對這點在強調，沒有必要為了幫現在48F 08/13 17:22
推 ZIDENS: 我建議你們先看比賽49F 08/13 17:22
→ joanzkow: 附帶一提，2006亞運台灣也輸日本啊50F 08/13 17:22
→ grant3324: 球員不好，就硬要打以前球員的表現51F 08/13 17:22
→ joanzkow: 那年台灣就真的只有八強實力沒問題啊52F 08/13 17:23
→ grant3324: 是阿，但你知道2006年的黎巴嫩還贏法國嗎? 所以要這53F 08/13 17:23
→ joanzkow: 但八強在當年根本無法滿足球迷54F 08/13 17:23
→ grant3324: 樣一直無限巡迴比下去嗎? XDD
八強無法滿足球迷是因為多數球迷忽略環境的變化，西55F 08/13 17:23
→ joanzkow: 當年5-8名賽台灣又輸日本，那屆輸兩次
回到原點，我並沒有說現在的一定比黃金世代強57F 08/13 17:24
→ grant3324: 亞快速崛起跟歸化，而且也不提黃金世代以沒歸化的狀59F 08/13 17:24
→ joanzkow: 我是要平反每次都拿黃金世代出色來比現在
當年他們可是打了很久才有實績出來的
當年八強在台灣球迷眼裡叫失敗吧60F 08/13 17:24
→ grant3324: 況對抗有歸化的西亞多年。我就說，你的一些認知本慎63F 08/13 17:25
→ joanzkow: 陳盈駿他們沒用歸化沒用戴維斯，照樣亞運第四名啊64F 08/13 17:25
→ grant3324: 是直接去脈絡化的評價，不是這樣的討論方法65F 08/13 17:26
→ joanzkow: 台灣沒有Q本來就打很爛，當年本版酸爆了
本版當年怎麼狂酸SBL跟中華隊的，老一輩的都有印象09年亞錦賽後還真正讓人看到希望的66F 08/13 17:26
→ grant3324: 呵呵，你開心就好，我認真了，就這樣了69F 08/13 17:26
→ joanzkow: 當年只會覺得八強是你應該的，後來有次沒有八強
中華隊被酸爆了70F 08/13 17:27
→ grant3324: 所以本版酸爆就是正確的? 那現在球員備酸爆你有啥好72F 08/13 17:27
→ joanzkow: 就像現在會覺得以前跟日本有得打啊73F 08/13 17:27
→ grant3324: 反駁的??74F 08/13 17:27
→ joanzkow: 以前那個年代會覺得台灣籃球應該要前四名啊75F 08/13 17:27
→ grant3324: 既然你評價的方式是有沒有被鄉民酸爆，那你現在反駁76F 08/13 17:27
→ joanzkow: 怎麼會輸西亞，一般籃球迷的認知就是片面啊77F 08/13 17:27
→ grant3324: 啥，沒進八強就酸爆阿78F 08/13 17:27
→ joanzkow: 你覺得版上會有多少人覺得2009以前中華隊打得好79F 08/13 17:28
→ grant3324: 既然你說一般球迷是片面，然後你再拿當年被鄉民酸爆80F 08/13 17:28
→ joanzkow: 當年中華隊成員一堆怎麼被板上詬病形象的
不要過了十幾年後大家都好像忘記似的81F 08/13 17:28
→ grant3324: 當佐證，你這不是邏輯錯亂??? 算了當我認真，不說了83F 08/13 17:28
→ joanzkow: 事實就是，當年黃金世代同年紀時
還打不出陳盈駿跟林庭謙現在的成績84F 08/13 17:29
→ grant3324: 就是因為一般球迷的印象不準確，才要回到那個時空86F 08/13 17:29
推 Inori0912: 跟z尻認真就是你輸了87F 08/13 17:29
→ joanzkow: 這樣講很實際吧
老實說當年球迷對中華隊認知跟期許還停留在上個世代後來一次又一次失望，那時候的希望是重返龍三成績88F 08/13 17:29
→ grant3324: 去評價。我從頭到尾都沒說現在球員不好，我要糾正的91F 08/13 17:30
→ joanzkow: 這又不是愛的教育給他們鼓勵好棒棒就可以的92F 08/13 17:30
→ grant3324: 是你對實際當年黃金世代國際賽表現的謬誤。93F 08/13 17:30
→ joanzkow: 就跟打輸就打輸，打輸也不需要每次都一定要球迷拍拍還有因為鄉民老了，鄉民年輕時對中華隊可挑剔的94F 08/13 17:30
→ grant3324: 那我就說了，那你現在中華隊就是連八強都沒有，還比96F 08/13 17:31
→ joanzkow: 現在比較收斂沒當年這麼兇了
2018亞運第四名哦
不管你用什麼理由，黃金世代就是沒有亞運第四唷97F 08/13 17:31
推 seimo: 2005上下時期的卡達跟黎巴嫩都是稍微能跟世界級玩一下的水準。跟2018附近的卡達差距很大。
j大完全不行啊。grant大跟Eli 大兩大神獸都出來保證了。但我為現在這一個世代說一句就他們也很倒霉遇到疫情跟籃協不振。FIBA 的新制度比賽 其實能驗證跟打的對手相較以前可能機會更少。也沒有辦法常常出去拉練383F 08/14 06:53
推 donotgiveup: 看到顛倒是非之後說一句我也有貢獻真的會笑死390F 08/14 09:12
推 yaobj: 大師受小弟一拜，整理真詳細。391F 08/14 13:15

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