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作者 ffaarr (遠)
標題 Re: [請益] 好奇為什麼一直討論債
時間 Mon Feb 19 10:06:29 2024


前面先回覆原文的論點，後面更完整說一下  直接買債和債券ETF的差別和一些誤解。

※ 引述《peter98 (PyTorch AI套件爛死惹)》之銘言：
: 標題: Re: [請益] 好奇為什麼一直討論債
: 時間: Sun Feb 18 21:01:23 2024
:
: 早上起床精神好，繼續電你們這些金融知識有待補齊的傢伙:
: 債券ETF不是債券，債券ETF不是債券，債券ETF不是債券。重點說三次。:
: 你可以說債券ETF是買債券，你可以說債券ETF是以債券為終端標的的ETF，:
: 但債券ETF他不是債券，債券ETF前面那兩個字債券，他終究是個形容詞，:
: 債券ETF不管是中文還是其英文Bond ETFs都已經告訴你這債券是形容詞，他成為不了名詞


先說你前面講       債券ETF 不等於  債券這點，我很贊成。

基金和基金投資的標的，當然不會是100%同樣的東西，細節也的

確有一些不同的地方要注意。




但如果說「投資債券ETF不是在投資債券」   我認為就不是那麼對了。

無論買直債還是債券ETF，重點都是在投資債券，只是選的管道不同

（直接與間接投資）

大部分投資人想的，其實就是透過  債券ETF投資債券。

（當然細節會不同，後面會再講）  而持有債券ETF

也是間接持有債券。



接下來你講兩者的差別，雖然說我可能有些吹毛求疵鑽牛角尖，

但既然你那麼堅持定義要清楚，那我就講一下  用你說的這些條件

來區分債券還是債券ETF會有哪些問題。

:
: 在發債方信用沒問題的情況之下，
:
: 債券持有到期，一律會拿到本金+利息，


1、債券都會到期嗎？


前面文章有版友提過了，不是，永續債就可能不會到期


:
: 債券ETF有嗎? 你今天想賣債券ETF，有保證你的本金嗎?


2、債券在發債方信用沒問題的情況下，一定有保證本金嗎？


不一定，如果是連結特定指數的債券（連動債、ETN） 就沒有一定在

公司沒違約狀況下，保證本金。

如果你要堅持連動債和ETN 雖然叫做「bond」或「note」（ 如你

前面的判準，這是名詞不是形容詞）是結構型產品不算嚴格的債券

我也接受。



那巨災債券或coco bond（應急可轉債） 這些被很多國監管法規確認不是衍伸

商品而是債券的產品， 總不能說不是債券，這兩種債券

就會在  發行方沒違約的狀況下，讓投資人失去本金。

:

: 或者當初你買債券ETF的時候有保證到期時會給多少本金利息嗎? 沒有嘛~:

3、債券有保證到期時會給多少利息嗎？

不一定，除了前面講到的那些本金會變動的債券之外，

通膨連動債券、浮息債券的利息  都會隨著市場變化而變化，

並沒有一定能拿到多少利息。




: 債券有到期的觀念，沒到期前確實可以買賣(市價)，但反觀債券ETF從來沒有到期的概念嘛


這個很多版友講到了，到期債券ETF就是 有固定到期日並拿回本金的產品。




所以你前面講了三個因素，  是否到期、到期是否確定拿回本金和固定利息

其實都不是   真正的  債券和 債券ETF之間的區別。

:
: 發債方破產了，債券跟債券ETF哪個先被償還，當然是債券嘛~:
: 發行債券ETF的公司跟發債方是買債券，
:
: 發債方清償時是先給買債券ETF的韭菜還是先給買債券去包裝成ETF的公司:
: 買債券ETF的韭菜得先等發債方清償給賣債券ETF的公司(券商)之後，才能去跟券商拿錢嘛


我認為這裡有點玩文字遊戲。  首先，清償給ETF就是清償給投資人，

如果有清償有造成整體的淨值增加，ETF的淨值就會上昇。


更甚著，假如債券清算完畢，並確定清償金額，或已發出錢還沒拿到，

這些錢早就會反映在 淨值和ETF價格之中，實質上投資人

如果當下要賣出ETF，就等於已經拿到這筆錢。


這段文字似乎暗示 ETF投資人的債務權益比較差，但實際上並沒有。


:
: 當然現在都有保險了，保險會賠給韭菜一個合理的金額，但這不同東西，保險是另一件事:
: 想個5秒鐘就會有答案，
:
: 說到這邊，還很堅持債券ETF是債券的，沒關係，我向來都給人機會，:
: 給你一個機會證明你自己，不過我昨晚說完了沒有一個人做到，:
: 堅持仔可以去券商Fixed income下的債券找，快去幫我找出一支債券ETF出來，:
: 昨天最堅持的那幾隻IDs
:
: 拜託，我求求你，幫我在債券裡面找出一支債券ETF來，:
: 你要是想說債券ETF不只是ETF，還可以算股票，我都不會嘴你，:
: 畢竟他是以股票方式在交易的ETF(基金)，


前面說  債券ETF不是債券的時候很嚴格，

這裡說是股票 又「可以」了。我覺得標準蠻不一致的。


債券ETF就是在交易所交易的債券基金，跟債券的性質還相近，

但和股票就是根本性質上不同，


難道其他在股市交易的債券  （可轉債、ETD、上市債券）

都可以叫股票了？（權證 和  上櫃的黃金 也可以是股票了？）


:
: 但在那邊給我說債券ETF是債券...沒救了，這些人的知識水平....:
: 我老早就說過了，這股板看K線啥線的，都不如一個WEB轉職仔寫出來的俄羅斯輪盤。:
: 這篇文章下面會有一堆噓，但我就想知道有誰能噓出個道理來。:
: 兩點takeaways
:
: 1. 債券ETF不是債券
:
: 2. 買債券ETF是在買基金，你是在買基金，再說一次，你在買基金。:


然後我這裡講一下兩者的差別，以及常見的有哪些誤會。


1、債券本身很穩，但債券ETF會漲跌波動所以風險較大？


錯，債券ETF會漲跌就是因為所持有債券本身漲跌造成的，

所以重點是在你  直接持有或透過ETF的債券是什麼債券

（類型、信用、天期等…） 那就會有多大的波動風險。


2、大部分直債可以到期持有，所以直債適合長期持有，債券ETF只適合作價差嗎？



錯，兩者都可以作價差，也都可以長期持有。 只是直債的交易成本比較高，

所以如果要作價差建議用債券ETF比較有利。


但長期持有，當然是兩者都可以啊，哪有一定要到期才能長期投資的，


如果想要長期投資0050、VTI、VT，會覺得因為不會到期所以只能做價差？

對長期持有來說，會到期反而比較麻煩，還得再買新的債。


3、一般債券ETF不會到期所以債券ETF有虧損風險，但直接買債沒有？


前面講到，債券一樣會漲跌，所以短期下跌的風險，兩者是類似的。


常見的直債持有到期的確不會虧損（除非一開始到期殖利率就是負的，

像2、3年前 德國、瑞士的中短期公債）

不過，如果拿同樣平均到期時間的債券和ETF相比，持有與到期年分同樣的時間，


以現在的債券ETF殖利率來說，要虧損的機率也是非常非常低的。（要超級罕見的

走勢）


實際上債券ETF持有時間夠長（接近平均到期年或存續期間）

，雖然會依市況上下偏離，在大部分的情況下

還是會拿到近於當下到期殖利率的預期報酬。


4、大多債券ETF會換債券，所以在債券下跌時，等於被迫實現損失？


債券ETF的確會在不符合收錄標準的時候賣出再換上新的符合規則的債券。


但，假如債券下跌的時候，賣出債券並不是換成現金，而是買進其他也在

下跌的債券，所以是賣低但也買低（通常換成更長天期是買更低，反而是有利）

所以要說是實現虧損也行，但實際上並沒造成不好的影響。


除非利率結構很奇特（近兩年就是比較奇特的狀況），

剛好兩種天期之間的關係反轉，才會略吃虧。（但也不會太嚴重）



此外，如果不喜歡常換債券，也可以選擇綜合天期的債券ETF（例如美國

發行的GOVT、BND等等，可惜台灣都沒出這種就是）

這類債券ETF，一般只有在剩下一年不到的時候（因為這時債券性質已經類似

現金，沒什麼波動） 會把它換掉，這也是一種可能的選擇。



5、會到期的一般直債，長期持有的預期報酬穩定性比一般債券ETF好？


這可以分兩個層面來說，如果說的是「債券持有到期配息不再投入」，的確

是直債的預期報酬確定性高。


所以假如有一個人，他很確定5年後要用錢，那選擇直接買進一支5年後到期的美國公債

，來確保5年後的報酬（雖然當下買進持有3-7年公債ETF5年，要虧損機率也

非常非常低，但的確就沒這麼確定的報酬）非常合理。 （也可以選擇目標到期

債券ETF）


但假如一個投資人並不是5年後、10年後確定要用這筆錢，那「到期」就不見得是什麼好處了。


假如買了5年期的公債，結果3年後要用錢，那會不會虧損有點難說，


如果5年後沒要用錢還要再投入，這時的利率現在是無法預測的，

也就是承擔了「再投資風險」這個不確定的因素。



債券ETF不是沒有再投入風險，但因為它是逐漸換債券，而不是一次

換債券，所以它的再投資風險平滑分布在不同的時間點，因此

分散了 要再投資時利率超低的風險。  這點是優於直接買單一債券的。


其實有些直債的投資人為了分散這樣的風險，也是會自己用不同天期的

債券組債券梯，實際上，

債券ETF其實就有些類似 經理人幫你組債券梯的概念，而且是更綿密的債券梯。



所以，在沒有確定哪年要用錢的情況下，並沒有一定 直債能獲得比ETF更確定

的報酬。


6、ETF沒有固定配息所以不適合長期持有？

ETF因為會持續更換債券，所以配息率會持續變化，不像固定利率債券，

買下去就固定配息。


但其實債券（或債券ETF）的預期報酬不是看配息多少，


而是到期殖利率代表的（總報酬）


當到期殖利率類似的時候， 拿愈多配息的債券（或持債的ETF）

就代表價格愈高，未來的價差獲利較少（或較多價差損失）

並沒有比較好。 （所以也提醒不要拿配息率來選債券ETF，

沒啥意義，台灣有些ETF就是刻意不完整追蹤指數，


而是專挑票面高但價格也高的債，來拉高配息率，但沒因此賺比較多）


如果真的要用錢，要用多少錢，配息之外自己賣多少就好。

沒有一定需要固定配息。


7、資產配置的穩定性：

會到期的直債  和  一般不會到期的債券ETF的一個重大差別，就是資產性質

的穩定性。



例如，當一個投資人考量風險與報酬，希望在資產配置的債券部位中，

配置中期美國公債（或綜合天公債的存續

期間其實也類似於中期）時，如果他買進

一支中期公債或綜合天期公債ETF， 那買進之後什麼都不用管，

過5年10年之後  債券部位的性質還是符合他的需求。


但如果是直接買一支10年到期的公債，一開始是中期中公債沒錯，

但天期會愈來愈短，7年後變成短期公債，9年後變成類現金，

這就不符合一開始資產配置的需求了。


這是不會到期的ETF和會到期的直債很大的差別，也是為什麼

很多人作長期資產配置會選擇債券ETF的重要原因。


（當然，如果自己配公債的債券梯來維持整體持債性質

也是可以，但那就麻煩的多）


8、其他交易、費用等差異：

就投資性質以外的部分來說，差異

一、債券ETF需要一些內扣成本，

二、債券ETF買進管道方便。

三、債券ETF買賣成本（尤其買賣價差）較小

四、直債有較高的投入門檻。



9、總結：


直接買美國公債和美國公債ETF的確有不同的地方，但也沒有差這麼多

並沒有說  公債ETF就不能長期持有。


只是，如果選擇長期持有，就應該考量報酬和風險，確認內容和天期

長度是真的適合自己的。（而不是因為台灣出一堆長債ETF，又以為

一定有資本利得，就一窩蜂去買）




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: 推 solomonABC  : 好啦 糖醋魚不是魚                                 02/18 21:05

: 你在重複別人說的話。建議你加強你的中文
: → solomonABC  : 偷偷跟你說 有一種ETF叫目標到期債ETF 可以Google    02/18 21:08
: 笑死，那你那隻ETF會到期嗎

真的會到期沒錯。

: 噓 nutrino     : 笑死惹 就跟買股票ETF不是買股票一樣 有什麼好爭論   02/18 21:44
: 噓 valkyrie    : 兩者升息都會跌價 降息就會漲價 把握這點就行了      02/18 21:44

沒有這麼簡單，之前寫過了，債券利率和 fed利率不是絕對的關係。


: 噓 solomonABC  : 對啊到底怎畢業 跌到叫你補錢？                     02/18 22:31
: 推 roger8695   : 幫補                                              02/18 22:32
: 噓 jubii       : 債券etf是短短線投資賺價差...沒人會放到20年        02/18 22:34
: → jubii       : 是基金，但也是實際投資在債券上                    02/18 22:35

: → jay0117     : 股版買ETF都在賭降息賺資本利得 沒人想拿20年吧？    02/18 23:30
: 推 e04x8       : 定存都一堆人了，怎不能一直抱美債ETF？             02/18 23:35

: 推 jelly70     : 美債ETF就是賭降息資本利得，誰要跟你持有20年保本   02/18 23:39
: → jelly70     : ，幹麼一直糾結文字上的意義呢？                    02/18 23:39

債券ETF可以賭賺資本利得，但不代表它只能這樣，長期持有的人還是有的。



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※ 作者: ffaarr 2024-02-19 10:06:29
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※ 同主題文章:
[請益] 好奇為什麼一直討論債
02-17 06:46 spiritempire
Re: [請益] 好奇為什麼一直討論債
02-17 11:16 gb98
Re: [請益] 好奇為什麼一直討論債
02-17 12:10 bobgod
Re: [請益] 好奇為什麼一直討論債
02-17 12:58 spy9527
Re: [請益] 好奇為什麼一直討論債
02-18 08:00 Redbeansauce
Re: [請益] 好奇為什麼一直討論債
02-18 18:44 rayccccc
Re: [請益] 好奇為什麼一直討論債
02-18 21:01 peter98
Re: [請益] 好奇為什麼一直討論債
02-19 01:33 aria0520
Re: [請益] 好奇為什麼一直討論債
02-19 04:15 wenchenggc
Re: [請益] 好奇為什麼一直討論債
02-19 07:48 win8719
Re: [請益] 好奇為什麼一直討論債
02-19 07:56 j0588
Re: [請益] 好奇為什麼一直討論債
02-19 10:06 ffaarr
Re: [請益] 好奇為什麼一直討論債
02-19 19:11 Spectator
※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/19/2024 10:06:53
※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/19/2024 10:07:38
→ centaurjr: 版上討論的都是美債吧...XD1F 02/19 10:08
※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/19/2024 10:09:53
推 newvote: 股版不能認真討論股票嗎2F 02/19 10:09
推 st06666: 多啦王3F 02/19 10:10
※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/19/2024 10:15:28
推 jc761128: 股票版(X) 債券版(O)4F 02/19 10:13
推 solomonABC: 推哆啦王XD 真的有料5F 02/19 10:15
推 Liandh: 推哆啦王!6F 02/19 10:16
推 windswiff: 推哆啦王7F 02/19 10:18
※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/19/2024 10:20:37
推 no2muta: 推 這才是有料 什麼鬼教主的洗洗睡啦8F 02/19 10:20
推 Gjallarhorn: 哆啦王推推9F 02/19 10:20
推 laurakao: 推專業10F 02/19 10:20
推 sswgame: 推這篇最完整清楚11F 02/19 10:21
推 kl0408: 推推推 跟那個外國人跑來訂正台灣人中文的有料多了12F 02/19 10:22
推 SuGK: 總算等到哆啦王13F 02/19 10:22
推 YuYuHo: 不能同意你更多，一級棒14F 02/19 10:26
推 mtbigzan: 推15F 02/19 10:27
推 jeff22aa22: 真的已經討論到有點鑽牛角尖了 都在互抓小語病而已16F 02/19 10:28
推 kl0408: 是抓錯字17F 02/19 10:29
噓 kinchla: Fed fond rate跟bond yield沒有直接關係？還是多念點書吧18F 02/19 10:29

是間接關係啊，你去看看走勢就知道，並不是「降息」就一定殖利率

會降，也不是「昇息」就一定殖利率會昇。債券漲跌的因素很多，

包括市場預期。


推 Altair: 漲姿勢 & 好有耐心的回覆20F 02/19 10:29
推 energyy1104: 這篇才是對的 一堆玩文字遊戲的又不是在選舉21F 02/19 10:29
→ stlinman: 推哆啦王22F 02/19 10:29
→ kl0408: 再來大概就要抓標點符號了  到底可以多無聊23F 02/19 10:29
※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/19/2024 10:33:25
→ stocktonty: 坐等 第一次降息利多出盡 倒掛往上收斂24F 02/19 10:32
→ ppbro: 股票etf=great 債券etf=bad25F 02/19 10:35
推 CaTom: 推長知識 我對債券ETF也一知半解看這篇總算清楚多了看前幾篇討論有點像是在討論不同的東西 就像保險業務的話術 拿A商品的概念騙你推銷似是而非的B商品26F 02/19 10:37
推 guybejude: 頭推 多啦王！29F 02/19 10:41
推 tomdavis: 借問個 若現在買進債券ETF 持有到存續期為止
會保證能拿回本金+利息嗎?30F 02/19 10:42

沒有保證。


→ tomdavis: 例如00679B 平均存續期16.78年 現在買入32F 02/19 10:43
推 friberg: 推哆啦王33F 02/19 10:43
→ tomdavis: 16.78年後 可能有哪些情況?34F 02/19 10:43

平均預期報酬會是到期殖利率扣費用率，

但結果有可能比到期殖利率高，也有可能比到期殖利率低，

（看這十六年的長債利率變化而定，利率先漲後跌，報酬就可能變高

利率先跌後漲，報酬就可能變低）

然後因為是台幣計價，還有匯率風險。


推 askey: 推啦35F 02/19 10:44
→ stocktonty: 利率沒繼續往上差不多就可以吧36F 02/19 10:44
推 johjima: 推37F 02/19 10:44
推 PTTpeter: ETF不是股票，是一籃子股票38F 02/19 10:45
→ stocktonty: 就看你是覺得現在是在1974還是198039F 02/19 10:45
→ PTTpeter: ETF不是債券，是一籃子債券40F 02/19 10:45
推 tomdavis: 我看前面有人說持有到存續期還是能保證回本
這樣買直債跟買ETF債中間的存續期風險就不存在了41F 02/19 10:45
推 damd430: 我推這篇43F 02/19 10:46
推 abc0922002: ETF拿回本金後滾入再買新債吧44F 02/19 10:47
推 TripleC: 也太專業45F 02/19 10:47
推 uller: 推46F 02/19 10:49
推 ruve: 應該很多人在等哆啦王po這篇吧，哈哈哈47F 02/19 10:50
噓 kinchla: 一年後再來看就可以了 你就好像再說美元漲日幣不一定跌 很好笑48F 02/19 10:50
→ ruve: 現在看起來降息越沿越久,通膨也不是完全被打趴,真的50F 02/19 10:51
→ kinchla: 你才該去看走勢吧 上次升到5.5是2008年 2015年並不可考 中間10年都無法參考你去參考了 這是你的問題另外你說債券沒辦法套利 你可以Google 什麼叫Ted spread51F 02/19 10:51

我覺得我們看法的主要差異，就是「直接」（其實我用的是「絕對」）

的定義不太一樣。

我認為直接或絕對相關就是像  一年以下短債利率和  fed利率那樣的必然相關。



然後ted spread 能不能套利跟我講的中長債走勢沒什麼關係吧。

不就是3個月短期利率嗎？


還是你以為我在回別人說 降息  債券不一定會漲，是回3個月短債？

那應該是搞錯了。3個月短債不會明顯漲跌啊。


推 kenned: 推多拉王55F 02/19 10:52
→ ruve: 要留意到時降息力道不強,長債漲沒多少又跌回去56F 02/19 10:52
推 bobgod: 推 peter98 沒料 又歧視台灣人 請滾出股版
https://i.imgur.com/4JujAMw.jpg57F 02/19 10:52
[圖]
推 troy30408: 感恩哆啦王59F 02/19 10:53
推 thecoolbill: 推認真文60F 02/19 10:53
噓 kinchla: 其實也不怪你 這分析師才會考 明年見61F 02/19 10:54
推 ghytrfvbnmju: 推推62F 02/19 10:55
推 dream1124: 推 終於有人花功功夫說明清楚了
不然前面一堆想宣教又只講個大概的看了好煩63F 02/19 10:56
噓 a331330: 笑死！半年後噴上40！高歌離席！誰跟你討論本質65F 02/19 10:56
推 toko6290: 推推66F 02/19 10:57
→ a331330: 股市會賺錢叫專家，賠錢的叫磚家！這樣懂了嗎67F 02/19 10:57
推 ruve: 依目前態勢發展,風險比較小的作法是等降息初期那一68F 02/19 10:57
※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/19/2024 11:04:19
→ stocktonty: 美元漲日幣有可能更漲啊 又不是沒發生過69F 02/19 10:57
→ ruve: 、兩次聲勢浩大的時候,出清債券部位先跑先贏70F 02/19 10:58
推 thomaspig: 推！71F 02/19 10:58
→ a331330: 升息換美金等股災抄底，降息買債券市等股災抄底72F 02/19 10:58
噓 hihi29: 這麼多人在討論債 人多的地方不要去73F 02/19 10:58
推 abc0922002: 會不會今年20年債券漲幅跑輸大盤XD74F 02/19 10:58
噓 kinchla: 一年後希望你自己出來解釋 喔 Fed find rate與 bond yields是直接關係 誤導大家了 不用你道歉75F 02/19 10:58
→ a331330: 債券過去降席前2-3個月買，降席後1個月賣！懂？
笑死！債券6月嘎上40！輕鬆爽賺30趴！團購保時捷77F 02/19 10:59
推 bbcer: 推哆啦王79F 02/19 11:00
推 femc15: 前一篇就是來吵架的80F 02/19 11:00
→ ichiroa: 抓個小語病就噓文，自己回去讀書吧81F 02/19 11:01
推 thomaspig: 有人氣急敗壞一直噓 笑死82F 02/19 11:02
推 v21638245: 某人就只是個英文老師啊83F 02/19 11:04
※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/19/2024 11:05:49
※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/19/2024 11:07:15
※ 編輯: ffaarr (220.141.1.248 臺灣), 02/19/2024 11:08:04
推 Xenia1050: 咦 真的是多拉王84F 02/19 11:07
推 marke18: 推~~ 謝謝分享85F 02/19 11:07
推 pony0411: 股版清流86F 02/19 11:08
推 HRyan: 推，來吵的真的很有事87F 02/19 11:08
推 t19990517: 哆啦大發文必推88F 02/19 11:09
推 kinchla: 好啦我不虛了 覺得很好笑而已 不說了 爭了也不會多賺 我潛水去了89F 02/19 11:11
→ linahou: 有某樓搞不清楚邏輯耶 天亮雞會叫，不代表天亮雞就一定會叫，雞叫也不一定是天亮，間接關係有這麼難懂？91F 02/19 11:12
推 bms: 推 前一篇就是在鑽牛角尖94F 02/19 11:13
推 ab4daa: 99TLT95F 02/19 11:14
推 kinchla: 間接關係的意思是 我理解沒錯的話 聯邦基準利率回到2 美債殖利率可能還是496F 02/19 11:14
推 dapple: 推98F 02/19 11:17
推 fernmmm: 沒有直接關係不代表沒有間接關係 結案99F 02/19 11:17
推 zsman: 推306F 02/20 02:06
推 daniellin999: 推多啦王知識跟耐性307F 02/20 02:33
推 evan2014: 推認真文308F 02/20 07:43
推 A90812345: 長知識309F 02/20 09:39
推 EFFPOLO: 推310F 02/20 10:23

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