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標題 Re: [討論] 台灣是不是打第一擊戰爭勝率最高？
時間 Sun Jun 22 14:38:30 2025
標題 Re: [討論] 台灣是不是打第一擊戰爭勝率最高？
時間 Sun Jun 22 14:38:30 2025
※ 引述《digilife ()》之銘言：
每次看到在講圍島時
總是會有人覺得不可能...
說什麼台灣海峽是重要國際航線，圍了其它國家要從台灣東部繞，難道不會抗議？
確實，台灣海峽是非常繁忙的水域
但問題是從台灣東部繞過去成本和時間根本也沒多多少...，甚至許多船是要向西靠岸做中國生意的。
拜託 亞丁灣前陣子開始在亂的時候一堆商船都願意多花一個禮拜從好望角繞一大圈進歐洲也不走蘇伊士運河了。
要命的是台灣貨物吞吐量最大的幾個港口全都在西岸。
這時我們就會感謝外來種肆虐，連水溝裡都有吳郭魚可以抓。回到萍哥那個年代抓到什麼吃什麼。
電先不說，反正肯定沒燃料燒
戰時工業也都停擺，用電量會低很多
比較好奇的是民間要用什麼煮飯？
家裡有瓦斯桶的可能還能撐一兩個月
用天然氣管線或電磁爐的基本上直接喪失炊煮能力，台灣這方面也是完全沒有演練。
開水都燒不出來連泡麵都沒得吃。
討論這種認真話題時候
明明就有客觀答案可以參考，但偏偏就有些人只想聽好話，寧願用精神勝利法滿足自己對意識形態的需求。
這種東西你再怎麼吹都不會改變現實
只會讓討論變得沒有意義
雖然小弟還只是個海運菜逼八
但對國際海運的了解應該還是比普通人高一些
附上一本非常基本的船員服務手冊
http://i.imgur.com/dcChPKS.jpg
![[圖]](https://i.imgur.com/dcChPKSh.jpg)
另外還有說商船硬闖的
不是不可能，但實務上會有幾個困難點
第一，海運公司是利益至上，一艘船造價數十億，要是真的沉了虧爆。而且很多貨船其實不屬於船公司，而是被租來的，背後還有實際擁有這艘船的船東。
海運公司就像跟人租房子開店的。不過跟政府談好價碼總是有船行。
第二，船員國籍複雜，一艘船上有台灣、中國、印度、印尼、菲律賓等等不同國家的人。台灣人在船上反而經常是少數。
大部分船員完全沒理由為台灣賣命
可是要組一艘都是台灣人的船也肯定是沒問題
但能組到多少艘就是一個大問號了
共軍根本也不需要浪費飛彈攻擊你
（另外其實貨櫃船滿抗揍的
它只需要派直升機載幾個持槍士兵甚至海警就可以制伏整艘船了。
這時國軍要擊落還是不擊落？
船被這樣扣押走... 其實可大可小
畢竟沒人死亡也沒動用飛彈攻擊
頂多各國外交抗議而已
共軍軍艦雖然擋不下貨船
但擋住國軍軍艦還是辦得到的
除非國軍放士兵在商船上進而交火，否則要演變成全面戰爭似乎還太小了。
就算真的讓你護航出去了
要怎麼進來又是一回事
商船都強制裝有AIS，也就是自動識別系統
船舶的船名、識別碼、航速、航向和位置及目的港等動向都記載地一清二楚，且每幾秒就更新一次。
是公開資料，你自己現在上網就能看到世界上所有船舶的AIS。
雖然緊急情況是可以關閉的（通常是遇到海盜時），不過平時航行一定要開。
所以不太可能全程關閉AIS航行
共軍光是根據這個資料在攔截進港船隻就有非常大的優勢。
就算不攔截不攻擊好了
國際上絕大部分航商也不太可能去冒這個險
從東部繞過去也才多半天而已，更重要的是和中國政府交惡後，以後很可能就被中國制裁不能進中國的港口。
這對國際航商來說完全虧爛，這是個利益至上的世界。真的不用期望其它國家尤其是私人企業為了「正義」勇闖台灣海峽這件事。
比較有可能的情形大概是美軍護航的美國商船從東部靠岸，加減運送一些物資。但要在開火前讓美軍突破共軍封鎖進入台灣海峽有點不太現實。
東部幾個比較大能停貨船的只有蘇澳港、和平港和花蓮港。
而這三個港口加起來的吞吐量差不多贏基隆港一點而已，不到全台一成。
只運糧食肯定是綽綽有餘
但是燃料和民生物資就有很大的問題了
如果火力全開在運的話，花蓮港最大裝卸量實際能衝個3、4倍，可以到全台15%的運量。
蘇澳港可以多一半
而和平港其實平常就很忙了，差別應該不大
設計上最大裝卸量應該可達台灣目前的20%
但理論是理論，實際上要達到這個數字有點難度。
而且花蓮港很看蘇花公路的臉色，沒崩時就交通不便了，崩了更運不出來。
這三個港口主要是散裝大宗貨（同一艘船都裝一樣的東西，煤礦、穀物等等），卸載貨櫃的能力較少，但這方面有點複雜先略過。
燃料部分，以上三個港口都沒LNG接受站
蘇澳港可以卸油，但具體多少我不清楚，但根據港口大小我猜中小型可以靠岸。
而和平港能卸載煤炭，給隔壁和平電廠使用
花蓮港有一個中油的輸送管道
但一樣規模有限
這類大宗貨物都有自己專屬的運輸設施
並不是有港口有運量就可以隨地裝卸的
所以我自己認為最理想的狀態是美軍從東部輸血，讓台灣維持住最基本的民生。
但除此之外的其他用品都不用想了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.64.49.213 (臺灣)
※ 作者: hjk11111111 2025-06-22 14:38:30
※ 文章代碼(AID): #1eLwJhWa (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1750574315.A.824.html
※ 同主題文章:
06-21 11:35
06-21 15:20
06-21 18:04
06-21 19:21
06-21 22:06
Re: [討論] 台灣是不是打第一擊戰爭勝率最高？
06-22 14:38
06-22 16:58
06-22 17:31
06-23 01:46
推 : 從東部港口輸血的前提是北迴鐵路和國道5號功能完好，不然也輸不了血1F 06/22 14:41
東部更大的問題本來就是陸運不便，否則也不會平常這麼少貨入港了推 : 萍哥好久沒更新了，不知道怎麼了3F 06/22 14:46
推 : 講商船可以硬闖的完全沒有商業頭腦，幻想航運公司會蠢到主動把商船開進交戰區4F 06/22 14:49
噓 : 伊朗：好耶你又贏 你好棒棒6F 06/22 14:58
推 : 認同，航線的重要性跟台積電晶片一樣，不是不可取代的東西7F 06/22 14:59
推 : 要如何確保卸貨時不能被攻擊才是問題 大型貨輪被擊沉在港口內 這港就廢了9F 06/22 14:59
真的開打就是令回事了推 : 不是不可取代，但中國還不願冒這個風險11F 06/22 15:00
→ : 中國擔心的是打輸介入戰爭的美國&盟友，才不是台積電的晶片12F 06/22 15:01
→ : 不覺得貨櫃船抗揍哩...-.-14F 06/22 15:03
應該說沒大眾想像中的一發就倒，打到吃水線以下另當別論→ : 中國港口好像也走台灣海峽15F 06/22 15:12
噓 : 大哥呀，都已經經講說圍島了，結果只說台灣海峽航運？台灣的東部西太平洋你是不用圍嗎？其他不講就用最簡單的軍事概念讓，台灣是沒有海、空反艦飛彈嗎？避開台灣反艦飛彈的射程你要退後多少公里？你是海運的，你不會叫你老闆去繞繞看都出來那些驚人的油錢及時間性你賣面子給中國自己吸收？結果要完全圍一個台灣島所花費的成本比你直接攻打台灣還高，還要看西方、日本國家賣不賣你面子要不然當西太平洋你家花園嗎？16F 06/22 15:17
你是不是閱讀理解能力有問題?圍島就是圍住台灣這座島就好了我前面也說了，商船從台灣東部繞過去也就多半天到一天而已，都願意從好望角繞非洲一
圈進歐洲也不走蘇伊士運河了，你覺得國際航商會連這半天都耗不起?
講實在的，中國真要幹也是可以只開放進中國港口的船隻通行
反正你騙它一次，它直接把你這艘船的公司黑名單就好
運量肯定是大減，但不管怎麼說圍島的成本都不可能比攻台高
噓 : 封鎖都是雙向的 中國商船又不是有掛防空飛彈 世界前五大港口中國佔三個 上海、寧波、青島 一起垮嗎
而且封鎖等同宣戰 老共軍艦走哪個海峽去太平洋 地理拜託學好一點 以為和平時期 無害讓你通過海峽 戰時還讓你大搖大擺開去太平洋封鎖嗎
而且老共高層是絕對無法接受自己戰艦被台灣擊沉的畢竟整天吹牛逼自家戰艦多強 結果戰時被識破手腳從高處掉下來 會讓中共高層威望跌落谷底的25F 06/22 15:17
你到底知不知道這篇討論串在講什麼?這串前提就是在討論誰先打「第一擊」而且封鎖等同宣戰 老共軍艦走哪個海峽去太平洋 地理拜託學好一點 以為和平時期 無害讓你通過海峽 戰時還讓你大搖大擺開去太平洋封鎖嗎
而且老共高層是絕對無法接受自己戰艦被台灣擊沉的畢竟整天吹牛逼自家戰艦多強 結果戰時被識破手腳從高處掉下來 會讓中共高層威望跌落谷底的25F 06/22 15:17
封鎖等同開戰本來就是說歸說，實際真的封起來世界各國馬上跟中國開戰根本就不可能。
連台灣自己會不會馬上開火都是未知數
我後面也說了，最理想的狀態就是美軍幫忙堵東部，西部根本不用想。
你講的都是已經開戰的狀況，飛彈真的開始射了根本不在這個討論串的範圍。
順帶一提，開打了西部的港口一樣是沒船敢進的狀況啦
都要打仗了老共還怕什麼軍艦被擊沉...
拜託不要一直沉浸在自己幫對方帶入的角色再來替自己做想要的解釋好嗎?
※ 編輯: hjk11111111 (119.14.8.148 臺灣), 06/22/2025 15:45:03
噓 : 會封鎖就表示中國把台灣海峽當內海了，打臉歐美搞的台灣海峽是國際海域的自由航行行動，美國會吞下這口氣沒動作 ?33F 06/22 15:37
怎麼可能沒動作? 問題是你覺得美軍會在封鎖一開始就開進台灣海峽跟共軍硬碰硬?→ : 圍島封鎖就是戰爭行為了吧36F 06/22 15:40
就像我前面說的，戰爭行為歸戰爭行為，嚴重程度還是有分沒開火和有開火是天壤之別
※ 編輯: hjk11111111 (119.14.8.148 臺灣), 06/22/2025 15:51:05
噓 : 你自己都說要空降士兵奪船了，要怎麼不開第一槍圍島還是你的圍島是手牽手護台灣之類的？37F 06/22 15:48
文章都不看完的欸就說扣押船隻是可大可小的事情了，實際情況會怎麼發展不得而知
嚴重程度絕對比開槍打死人小。還是你期望商船上的船員跟共軍火拼?????
除非國軍在上面放人，否則要出現「第一槍」的機率幾乎等於0
噓 : 圍住台灣這座島你有算過他花的成本是多少嗎？他的船艦量體要多大嗎？補給怎麼運作？你大概也不知道解放軍的補給是最短版的吧？台、美關係法你看過了嗎？封鎖就是視同宣戰行為台灣不會反擊嗎？另外最重要的最重要的最重要的講三次，在國際上你哪位？西太平洋你說封就封？叫人家繞去好望角？你是什麼咖？全世界賣你中國國面子？39F 06/22 15:51
??????繞去好望角是已經發生的事耶?跟中國沒關係，就是去年葉門在亞丁灣亂的真實情況
大部分商船不是請軍艦護航就是直接繞過好望角進歐洲，這 是 真 實 情 況
你還以為我在跟你唬爛喔?
連這點海運界大事都不知道結果在這邊大談國際航商的態度，真的有點奇葩
人家都「已經」繞過好望角了，你覺得它會不願意繞過台灣東部?
→ : 宣告交戰區域就有用的話，我們就跟著宣告中國沿海都是交戰區，要死一起死46F 06/22 15:51
※ 編輯: hjk11111111 (119.14.8.148 臺灣), 06/22/2025 16:03:23→ : 沒人說不可能，但就連老共自己也知道做下去的風險，你講的是業者角度的趨避風險，跟老共要冒的風險不同
另外你這篇老共也不可能採用的，理由是他要實施圍島就是要短期馬上切斷你的任何來源，所以一定是全圍，他搞這個圍一半是搞自己補給能力而已，你這篇想表達的是灰色衝突的海上摩擦行為升級，比如透過中國海警加強執法力道，這種討論比較具有意義，
不過這種事情金門已經在上演了，應該要就集中討論這類情境應該如何應對48F 06/22 15:57
另外你這篇老共也不可能採用的，理由是他要實施圍島就是要短期馬上切斷你的任何來源，所以一定是全圍，他搞這個圍一半是搞自己補給能力而已，你這篇想表達的是灰色衝突的海上摩擦行為升級，比如透過中國海警加強執法力道，這種討論比較具有意義，
不過這種事情金門已經在上演了，應該要就集中討論這類情境應該如何應對48F 06/22 15:57
噓 : 商船一槍都不開就直接投降，是假設不會碰到海盜喔58F 06/22 16:17
真的假的啦... 你的例子越舉越無知耶商船遇到的海盜都是快艇靠近想辦法爬上來，船上我們會有鐵絲網之類的許多設施阻擋
但要是他們真的爬上船了，只有兩件事可以做
躲起來跟投降
應對海盜的第一守則是不抵抗、不挑釁，保命最重要
這是寫在國際公約跟守則裡的，去查一下BMP5。
算了，反正你肯定也不會讀，直接貼重點給你
https://i.meee.com.tw/8yRupSs.jpg
![[圖]](https://i.meee.com.tw/8yRupSs.jpg)
噓 : 國際會不會支援台灣不敢說，但是你今天西太平洋說封就封國際會看你這一點，西方不就默認你中國的勢力可以進入太平洋！要講國際航運，那俄羅斯，在打烏克蘭的時候俄羅斯黑海怎麼不敢全封，最後搞了「黑海穀物協議」，不就是影響的西方國家的利益！59F 06/22 16:18
你到底為什麼覺得封鎖台灣就等於封鎖整個西太平洋?不是... 你們兩位可不可以不要一邊的臉被打後就換另外一邊上來繼續給人打啊?
你們比一知半懂還可怕，是不懂也不查資料然後說我就是懂
[八卦]中華民國海盜軍... - 看板 Military - 批踢踢實業坊
作者: aloba (aloba) 節錄部分精彩內容 西元前一千四百年左右，『腓尼基』人首創海上貿易，不久就衍生了海上掠 搶行為，誕生了海盜，有些國家設法收編有心歸正的海盜，於是演變成了「海 軍」。海盜們的收入，當然是依據船員的責任及勇敢的程度，徒擄護的財物中
作者: aloba (aloba) 節錄部分精彩內容 西元前一千四百年左右，『腓尼基』人首創海上貿易，不久就衍生了海上掠 搶行為，誕生了海盜，有些國家設法收編有心歸正的海盜，於是演變成了「海 軍」。海盜們的收入，當然是依據船員的責任及勇敢的程度，徒擄護的財物中
→ : 我不知道你家怎樣，不過我家裝個太陽能要夠我煮飯造水手機上網等等滿足基本需求應該是沒問題，頂多要生出那麼多水每天洗爽澡難度會比較高一點。如果是住山區郊區要生水就更容易了。誰跟你連泡麵都沒得吃。65F 06/22 16:36
→ : 台積電晶片就是不可替代，你要講可替代那就是沒得討論70F 06/22 16:58
※ 編輯: hjk11111111 (119.14.8.148 臺灣), 06/22/2025 17:21:41噓 : 你共軍台灣東部不封鎖，你在圍島什麼啦？是要打什麼臉？你的邏輯可不可以清楚一點，台灣東部不是西太平洋那是什麼？在軍事版發問連個台灣各類反艦飛彈的距離都不知道你要封鎖什麼？近海封鎖被台灣打？還商船？現在商船都改走好望角了嗎？等你全部都甘心去走好望角再來來說，再來軍事方面影響最大的是美軍你第七艦隊在哪裡？美軍在菲律賓跟南海海空的巡航都是從哪裡出發？都從那裏經過哪？連這個都不知你是還會知道影響什麼？全世界各國軍艦就經過台灣海峽給你看了宣示這是國際航道，就在那邊瞎扯！72F 06/22 17:35
跟你講話真的很累耶 無限跳針在輪迴第一，我跟你不一樣，我只是在這個主題的條件下做討論。而你是在寫劇本要大家一起演
第二，封鎖台灣東部被你說得好像封鎖整個西太平洋。而且我也說了樂觀情況下台灣東部
沒被封鎖能提供的運量就是不夠。
第三，現在就是在講圍島沒開火的情況，所以你講的飛彈根本沒意義。都要射飛彈了那你
商船更出不去不是嗎?
給你看一下現在最新的AIS啦
已經過了一年多了，蘇伊士運河的運量還只恢復到這樣而已。
https://i.meee.com.tw/5PYaOBB.jpg
![[圖]](https://i.meee.com.tw/5PYaOBB.jpg)
https://i.meee.com.tw/3OnId7U.jpg
![[圖]](https://i.meee.com.tw/3OnId7U.jpg)
https://portwatch.imf.org/pages/c57c79bf612b4372b08a9c6ea9c97ef0
chokepoint1
Discover, analyze and download data from chokepoint1. Download in CSV, KML, Zip, GeoJSON, GeoTIFF or PNG. Find API links for GeoServices, WMS, and WFS ...
Discover, analyze and download data from chokepoint1. Download in CSV, KML, Zip, GeoJSON, GeoTIFF or PNG. Find API links for GeoServices, WMS, and WFS ...
跟你講話真的很虧，你都在憑感覺口嗨
我卻要用專業數據跟國際公約和實務打你臉
明明動手查就有的東西
看你在軍武版發言這麼多，怎麼感覺一點國際現實都不理解?
我猜你接下來要回「啊還不是有船願意從蘇伊士運河過?」
因為那邊可以請軍艦護航，加上胡塞組織說不攻擊通過的商船了，大家才開始趕開回去
但仍然不到原本的一半
你覺得中國講話份量跟胡塞組織一樣的話那我也不知道怎麼跟你溝通了
而且從台灣東部繞過去的成本就是沒多多少，懂嗎?完全是可接受範圍。
多航行半天跟幾億美金的船跟貨物被扣押，外加以後不能跟中國做生意，沒有航商願意做
這種吃力不討好的事只為省半天的油錢。
你這麼想要美軍通過那你就另外回一篇，去寫你自己的劇本...
→ : 我沒說會開打，中國搞封鎖後，美國如果堅持國際海域自由行，會持續派軍艦穿越台灣海峽，這樣變成壓力在中國這邊，不把美國的船攔截並趕出去，封鎖就會被人看破，我的疑問是中國做得到？美國的軍艦不是中國說停船轉向就會照做
至於中國封鎖後，美國會不會堅持台灣海峽是國際海域要來自由航行？不來的話壓力在美國這，先前實行好幾83F 06/22 17:36
※ 編輯: hjk11111111 (119.14.8.148 臺灣), 06/22/2025 18:28:21至於中國封鎖後，美國會不會堅持台灣海峽是國際海域要來自由航行？不來的話壓力在美國這，先前實行好幾83F 06/22 17:36
→ : 年的自由行，因中國搞封鎖就不玩了，亞洲盟友如南韓日本台灣會相信你在盟友有難的時候來幫忙？
中國敢不敢動他國要來國際海域自由行或護航民間貨船的軍艦，會是封鎖成不成功的關鍵
因為搞封鎖這種軍事行為，中國會把名聲搞得跟胡賽一樣臭，如果不敢攔，大概沒人會當中國一回事
而且來不及攔截會更糟糕，你是要攻擊突破封鎖線的他國(美國)軍艦還是放過？攻擊那好，該海域其他國際的軍艦包括台灣都能反擊，放過面子掛不住之後更沒人理中國的紅線
會不會搞封鎖看中國海上封鎖演習有多認真就知道了90F 06/22 17:40
如果美國第一時間就派艦隊通過台灣海峽，並且中國也沒攻擊。中國敢不敢動他國要來國際海域自由行或護航民間貨船的軍艦，會是封鎖成不成功的關鍵
因為搞封鎖這種軍事行為，中國會把名聲搞得跟胡賽一樣臭，如果不敢攔，大概沒人會當中國一回事
而且來不及攔截會更糟糕，你是要攻擊突破封鎖線的他國(美國)軍艦還是放過？攻擊那好，該海域其他國際的軍艦包括台灣都能反擊，放過面子掛不住之後更沒人理中國的紅線
會不會搞封鎖看中國海上封鎖演習有多認真就知道了90F 06/22 17:40
那就得看有多少的航商敢這樣洗中國的臉，能通過台灣海峽但失去靠中國港的資格
要明白許多通過台灣海峽的商船本來就是要去中國裝卸貨的
其實我一直有不斷在強調「航商」的態度，因為沒有國家能強迫船商冒險從台灣海峽通過
噓 : 這麼重要的事情怎麼還不彙報領導？101F 06/22 17:52
※ 編輯: hjk11111111 (119.14.8.148 臺灣), 06/22/2025 18:43:23噓 : 你講的很對啊，看到共軍來就躲進安全室裡面，然後共軍就被載進台灣海域，依非法入國抓起來了102F 06/22 18:39
抱歉 完全看不懂你這句話的邏輯 喝醉了?※ 編輯: hjk11111111 (119.14.8.148 臺灣), 06/22/2025 18:44:27
噓 : 海盜是萬國公罪，有人說美軍擊斃索馬利亞海盜是開戰？104F 06/22 18:45
不知道怎麼說你 這時候你居然還在講情和理你覺得他們死了人會就這樣算了?「畢竟是我們非法登船在先嘛」
要做這種情緒發言左轉政黑好嗎
→ : 你的假設就是商船船員聽到無線電上有人自稱中國軍，直接整船投降，不躲安全室直接交出船隻控制權106F 06/22 18:47
我的假設明明就是共軍搭直升機直接登船了，躲進避難艙也就是拖時間而已要獲救的機會只有國軍也登上船去打一架，贏了船員才獲救。
沒人來救船會隨著海流到處漂
噓 : 敢擋船就是宣戰 那就是飛彈轟你的圍島軍艦 懂嗎...108F 06/22 19:14
又一個完全不懂這篇討論串在討論什麼的※ 編輯: hjk11111111 (119.14.8.148 臺灣), 06/22/2025 19:31:07
→ goetze …
推 : 推文閱讀能力堪憂 幫補血116F 06/22 19:36
噓 : 不就是在跟討論共軍圍而不打的成本這個部分嗎？另外再扯共軍圍台的時候西太平洋或者是台灣海峽航行商船你扯商船都可配合繞到好望角，不曉得跟蘇伊士有什麼關聯？如果牽扯到西方利益，也貼了烏俄戰爭在黑海上面封鎖的的實例給你參考了，你是在回應什麼？117F 06/22 19:44
好望角跟蘇伊士運河沒關係??不知道該說你閱讀理解能力爛還是地理不好
就是蘇伊士運河有一群胡塞瘋子在亂所以沒人敢過，因為怕被攔船或被攻擊
所以寧願往南繞過非洲好望角到歐洲，有這麼難懂嗎?
拜託不要連蘇伊士運河跟好望角在哪裡都要我幫你截圖耶
剛才A了一下你的ID，看了你的推噓文紀錄，才發現原來你好像不是一般的人
有點浪費唇舌跟你解釋了
→ goetze …
噓 : 伊朗被打爆就只好一直洗這種沒營養的XD127F 06/22 19:47
噓 : 123樓的理解力也堪憂128F 06/22 19:49
→ goetze …
噓 : 故意把現實可能發生的不利條件都忽略 那還要討論啥.軍艦護航敢阻止船隻出入台灣嗎？132F 06/22 19:59
→ : 中國封鎖期間如果美國第一時間就派艦隊通過台灣海峽，並且中國也沒攻擊，那大家都知道中國的底線是有軍艦跟個就會沒事，那民間貨船通過台灣海峽時大概就會安排軍艦護衛，一艘軍艦護衛幾艘貨船之類，歷史上發生過好幾次了134F 06/22 21:06
推 : 推原po海運專業~~這世界都先講利益，才談正義139F 06/22 22:31
推 : 美軍可以戰時進台灣海峽 那只有一種可能中國水平跟伊朗差不多 至於這是現實還是做夢 各人自由猜測140F 06/23 00:01
噓 : 水平敢打米軍這是現實還是做夢 各人自由猜測 嘻嘻..142F 06/23 00:27
推 : 自由 啊 差在知識水平跟眼界143F 06/23 00:45
推 : 封鎖圍而不攻的麻煩點144F 06/23 01:10
推 : 難得在軍武版看到能理性討論又有依據的文章。
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