作者 ppt123 (xp)標題 [討論] 理想主義與現實主義看美國對烏俄之戰態度時間 Fri Feb 21 10:24:23 2025
板上的某部份亂七八糟說法（不論是不是老板友）已經好一陣子了。
這些觀點，是另外比較正確的觀點，是源自於對立論背後的國際關係的觀念是出自
理想主義或是現實主義，而有所不同，
所以對於詮釋川普的行為，產生精確或不精確的解讀。
理想主義或現實主義，「定義」可以由大家自行谷歌得知。
重點在怎麼應用於解讀川普對烏俄之戰的行為上。
民主法治文明國家，在國際政治上，也可有理想主義與現實主義之區別，
不是說文明國家必然應採取理想主義，採現實主義的外交政策就一定是不文明國家云云。
理想主義，簡言之，就是有大愛，是那種捨己為人、割肉餵鷹，如同耶穌級、佛陀級的大
愛。
現實主義，則是在沒有警察公權力的世界裡，若要幫不熟、不重要（熟、重要的，另當別
論！懂區別了沒？）的正被第三者毆打的人的時候，會要求被欺負者回報幫忙的代價。
現實主義本來就是現代國際關係的主流，理想主義是在各國外交政策上居於次要的地位。
況且文明國家並沒有說被第三人欺負者搞不清楚自己份量，想情勒幫忙者，拒絕給幫忙者
回報、講一堆大義凜然的漂亮修辭，去情勒幫忙的人應該免費幫的時候，文明國家是不會
因為被第三人欺負者的自大決定，就跟著第三人一起揍被欺負者（請注意，不要把「不幫
」邏輯跳躍為「等於加入欺負」），而是不幫、拉倒。
因為本來就不干原本自始沒有（國際法上的）條約義務要幫的人的事。
邏輯不好的人會說：「你2022/03~2024/12每天在上班途中都固定給某乞丐100元，今天起
只給50元甚至不再給了，所以乞丐若大罵你無情無義，乞丐罵得很天公地道」，是嗎？
講難聽點，某些腦袋不清楚的人整天拿理想主義「要求別人、別國」，但是「自己本人、
本國」呢？
中華民國憲法還規定國軍的目的除了保衛國家安全，還有「維護世界和平」咧！
該條條文是理想主義語句，但大家都知道「聽聽就好」。不然當初美國窮追賓拉登的時候
，國軍怎麼不派涼山特勤也祕密潛入阿富汗、巴基斯坦一帶搜捕賓拉登？伊拉克海珊政權
難道就允許美軍入境了？理想主義仔維護正義（抓捕惡棍）的理想主義這時又跑哪去了？
你說阿富汗會反對國軍入境，笑死，理想主義不是說為了正義，雖千萬人（反對、攔阻）
吾往矣嗎！？採理想主義的人，邏輯上請不要雙標。
我國一些友邦醫療條件不好，怎麼不採取理想主義，讓該友邦民眾凡是來我國就醫，都自
然享有我國健保給付？
表面理想主義的雙標仔會說因為友邦民眾沒有付健保費，所以我們不是佛陀，無法以大愛
讓其用我國的健保。川普提議烏克蘭用礦產換軍援，美國也不是耶穌，表面理想主義的雙
標仔就指手畫腳說礦藏必須用美軍駐軍為等價交換，如果美軍不駐軍，那就必須繼續免費
軍援，不可染指烏克蘭礦藏云云。憑什麼依照理想主義雙標仔的標準為論事尺度？
回到烏俄之戰。
首先，理想主義仔們既然痛恨川普沒有繼續割美國資源的肉餵烏克蘭，那麼道德光環充斥
的歐盟與情勒仔烏克蘭當然可以不鳥川普（川普對此絕無異議），那就請歐盟加大到目前
2倍的援烏力度（也就是把原先美國援烏的份額也吃下，把美國踢開，別巴著美國不放，
歐盟不是做不到--歐盟就把國內軍備全部梭哈捐給烏克蘭，翹腳看看普丁是否發兵攻打國
內軍備空虛的德國柏林、法國巴黎啊！），這樣歐盟不就可支持烏克蘭繼續對抗俄國了！
川普賤嘴說澤倫斯基是侵略者又怎樣？那不是重點（只顯示川普對澤倫斯基拿翹不高興）
，難道川普就下令美軍加入俄軍一起打烏克蘭？歐盟夠力的話，歐盟與烏克蘭不要理睬川
普就好了，當然可把川普跟普丁的會談當成屁。只要歐盟夠力，幹嘛老是抓著川普說什麼
來嘴川普？川普是將出兵打烏克蘭嗎？
其次，若要美國幫忙，則烏克蘭就認清現實，不要當情勒仔，那只對美國民主黨左膠有用
，或再對共和黨裡少數採理想主義思維的人士有用，但對大多數美國民眾沒用，這些人的
票選上了川普。美國既然願意幫烏克蘭（不是完全不願意幫），那麼美國開的條件，烏克
蘭與烏粉就不要整天說三道四、指手畫腳覺得美國開價太高。這是搞不清楚自己幾斤幾兩
，以為路人（確實是路人關係，因為烏克蘭地處東歐，不是美國核心利益區，加上又不是
北約成員，美國連條約義務都不需負擔）先前3年每天給乞丐100元，今天起不給了就等於
路人無情無義云云的情勒思維。
網路上某些不帶腦子的川黑，因為上述持平分析沒有跟著川黑一起痛罵川普，就腦筋簡單
地將之扣上「川粉」的帽子，可笑。
至於另外一批翻牆帶風向的網民，說美國對不是美國核心利益區的烏克蘭沒有免費幫，且
因為烏克蘭拿翹而不想幫烏克蘭，所以美國無論如何不會在中國侵略台灣時，出手幫助位
於美國核心利益區且長期親美的台灣（美國因為產能變差所以軍售交貨慢是一回事，但這
跟美國外交政策核心就是要棄台？是另一回事，帶風向者刻意混淆概念），所以台灣親美
就完了、所以台灣應該棄美改為親中，改抱中國大腿配合中國政府對於兩岸的論述與立場
叭啦叭啦。這是在中國被川普貿易戰釘得滿頭包，盧比歐出任國務卿，國務院官網刪除不
支持台灣獨立的字眼的事證前，藉著某些網友對現實主義不清楚的背景下，儘量利用川普
行為外觀的剩餘價值，為誤導台灣網路論壇上的輿論風向盡些力，多賺點減刑積分。
川普政府希望台灣增加軍費，台灣就照著做，不要如某些見識淺薄的人一樣嘰嘰歪歪，因
為川普不會理睬你的嘰嘰歪歪說軍售遲交（那是另外去遊說、去催的層面，不是台灣不增
加軍費的層面，懂了沒？）所以你不想增加軍費叭啦的。至於台積電遷廠，這個可以再談
（商場上，有些事，有社會經驗的人就知道什麼該趕緊依照商業夥伴要求去照辦，什麼是
漫天喊價、稍可就地還錢）。
只要台灣盡到力所能及的本份不要拿翹（比如李敖這個國際關係方面見識淺薄的人，一副
我國為了自己的國安--兼幫美國守第一島鍊中心，美國就該免費給台灣軍備的屁話與不當
的買狗骨頭比喻），美國當然也會盡其該盡的職責，而不是說中國只要出價高，美國就反
而棄台。關鍵是「台灣有沒有做到美國要求的條件」，只要「台灣做到了」，中國「開再
高的價」，美國照樣支持台灣。比喻：日美雖有安保條約，試想若日本躺平，軍費占總預
算0.00000001%，日本一副巴著美軍完全靠美軍保護就好的嘴臉，那麼川普會不會翻臉說那
麼美軍撤軍好了、說中國若鑽空子派一排蛙人猝然登上釣魚台島且佔據，美軍也不想管了
，因為中國士兵登上釣魚島對美國存亡沒有（直接）影響，如同先前說台灣就算被中國佔
領，不（直接）影響美國存亡一樣？然後翻牆的帶風向者們據以說川普把日本賣給出高價
的中國算了。這什麼狗屁推論的邏輯？
邏輯要清楚。（當然，對岸的粉紅們缺乏邏輯，中國的教育向來忌諱教導邏輯思考）
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[討論] 理想主義與現實主義看美國對烏俄之戰態度
02-21 10:24 ppt123
推 HisVol: 推這篇，認清現實主義跟理想主義的差別。1F 02/21 10:28
→ alanjiang: 推川寶說司機是獨裁者也是現實主義的好範例2F 02/21 10:28
推 abc12812: 軍售遲交川普肯定甩鍋給拜登 不過這點台灣也
不能說啥 畢竟是台灣同意武器轉交烏克蘭的5F 02/21 10:29
→ birdy590: 問題是現在連現實主義的學者都滿頭問號了
MAGA 那套哪裡叫現實主義 正在製造災難還沒感覺
美國現在的地位 從來跟那批人腦子裡想的毫無關係7F 02/21 10:31
→ purue: 欸不是 你說的大愛 死了多少人？
割肉餵鷹是割自己的肉 沒聽說割別人的10F 02/21 10:41
推 saccharomyce: 推 原以為有求於人姿態會放低 沒想到是對嗆
不說我還以為已經找好下一個贊助者12F 02/21 10:44
噓 wahaha99: 你說的我全都認同,唯一的問題是,沒人懂懂王在想啥他其實已經是獨裁者,活在自己的同溫層象牙塔中
還不論他想拿台灣怎樣,現在連他想拿美國怎樣都是??14F 02/21 10:47
→ okah: 澤不對嗆哪有重談條件的機會，早就簽下喪權辱國的川版條約了，等著被殖民瓜分，談判不是只有跪好嗎17F 02/21 10:50
→ wahaha99: 另外,疑美論者其實並非全無道理,畢竟綜觀歷史,19F 02/21 10:51
噓 shawncarter: 現實主義會利用籌碼談判 你今天川普是直接把籌碼都一口氣送給俄國還拼命搖尾巴20F 02/21 10:51
→ wahaha99: 美國對台總是方便行事,想跟中國好就棒賽台灣,
想牽制中國時又跟台灣眉來眼去,
然後你跟台灣很有默契嗎? 或許對政府有私下派人溝通22F 02/21 10:51
推 mitic1029: 以巴衝突時怎麼不說理想主義，美國就沒變過，國際社會也是如此，都是拳頭大的說話25F 02/21 10:52
噓 muserFW: 照川普那種反踹受害者分贓的現實主義 那當初歐洲都讓納粹佔領最現實了 台灣直接變中國特區最現實了27F 02/21 10:52
推 tsukasaxx: 要它國尊重本就該自立自強，今天烏依賴美國成這樣歐盟沒責任嗎？躲在後面嘴砲然後出錢又比美國少，今天美國不爽想拿回自己應得的沒錯吧？這是烏的戰爭又不是美國的戰爭!然後疑美論真的不需要，你換成自己是美國的立場來看台灣，一堆親中立委大砍預算搞亂台灣，是你會放心把高科技半導體全押在台灣本土上嗎？說到底台灣人自己也該負上一點責任居然選出那麼多親中立委!所以自救的方式就是罷免起來!!!29F 02/21 10:52
→ wahaha99: 但自己走戰略模糊,連政府都不好出來安撫群眾37F 02/21 10:52
→ zseineo: 川普對普丁的態度哪裡現實了啊38F 02/21 10:52
→ wahaha99: 台灣會有人疑美, 這真的怨不得人39F 02/21 10:53
→ zseineo: 歐盟哪有出的比美國少40F 02/21 10:53
→ saccharomyce: 很現實啊 川普有求於普丁所以舔啊
歐洲就是給它尊重 它就會騎在你頭上 踩下去才是對的41F 02/21 10:53
→ wahaha99: 川普有求於普丁什麼, 這是最讓人迷惑的點43F 02/21 10:54
→ birdy590: 改天也有求於中國 反正川粉也會照單全收讚揚無比44F 02/21 10:54
→ wahaha99: 俄入侵烏後,歐洲的態度已經轉變為敵俄,
你這時候連俄制中,歐洲可不見得要聽你的45F 02/21 10:54
→ birdy590: 不管聯中制俄或者現在的聯俄制中 都是不可行的騙術47F 02/21 10:55
→ saccharomyce: 但是美國轉向友俄 現在就是看歐洲要不要跟
歐洲聽話就繼續當小弟 不聽話就和俄一起壓制歐48F 02/21 10:55
→ birdy590: 聯中制俄幾十年 只換來某些商人賺的盆滿缽滿50F 02/21 10:55
→ wahaha99: 你川普搞成這樣,為什麼要跟?51F 02/21 10:56
→ birdy590: 留下一個爛攤子才收不了 現在改喊聯俄制中?52F 02/21 10:56
→ wahaha99: 跟俄一起壓制歐咧, 不要講笑話好嗎53F 02/21 10:56
→ birdy590: 俄到底是有什麼值得信賴的地方54F 02/21 10:56
→ wahaha99: 到時候是歐+中VS美+俄 你美會比較好過嗎55F 02/21 10:56
→ birdy590: 就說川粉和普丁粉集中在同一群人身上簡直就是奇觀照現在這個態勢 MAGA 根本就是不可能的事情
需要動用這種爛招的美國 只會離過去的霸權愈來愈遠56F 02/21 10:56
→ zseineo: 反正川普也不想當霸權了(59F 02/21 10:59
→ okah: 川粉、普丁粉、小粉紅都一致叫好目前情勢，再演下去G3不是不可能60F 02/21 10:59
→ birdy590: 不想當大哥就別想像以前一樣賺錢法 錢不是白掙的62F 02/21 11:00
→ wahaha99: 所以這哪是什麼MAGA, 美國放棄當霸權就是MAWA
MAWA後首先面臨最大難題就是國債,因為鈔票不好印了63F 02/21 11:00
推 driver0811: 根本就不是什麼理想或信賴主義問題，根本的問題是川普造成美國的政治信用評級迅速的下降,未來川普要買到長期的合作,盟國都要拿到美國的“現付”才有可能。65F 02/21 11:02
推 onekoni: 川普最大化俄國利益 連俄國都嚇到了 這是什麼現實主義？70F 02/21 11:03
→ birdy590: 生意人應該很瞭解 沒辦法靠信用做生意保證做不大72F 02/21 11:03
推 kobebrian: 現實主義大牛 米爾海斯莫是指責川普的做法欸 不是說你不能從烏克蘭戰爭中抽手 只是不是這種玩法73F 02/21 11:03
→ birdy590: 威脅有什麼用 沒發現川普想要的東西啥都沒拿到嗎75F 02/21 11:03
→ wahaha99: 川普就不是生意人 他開倒六間公司76F 02/21 11:03
→ birdy590: 久了就是變成沒信用 只能現貨交易 慢慢偉大吧78F 02/21 11:04
→ wahaha99: 不過現在的美國要拿啥威脅人?80F 02/21 11:04
→ onekoni: 不想插手歐洲 好好說 說無能為力 抽手盟友還不會那麼驚嚇81F 02/21 11:04
→ birdy590: 最好把全世界都當成無能為力83F 02/21 11:04
→ kobebrian: 因為川普這種談判手法並不「現實」 一開始就完全依照對方的要求宣傳只會讓己方談判空間縮小84F 02/21 11:04
→ wahaha99: 烏克蘭你可以威脅不給武器 歐洲呢?86F 02/21 11:04
→ birdy590: 不是大哥的美國會衰落的比之前更快87F 02/21 11:05
→ okah: 現實主義是要考慮長期的霸權、信用資產還是短期向小弟吸血的利益，沒那個屁股就別當大哥了，如果歐洲真的因此倒向中國，美國的長期籌碼只會越來越少88F 02/21 11:06
→ birdy590: 說穿了只剩下一張嘴 還有收關稅這101招91F 02/21 11:06
→ wahaha99: 歐洲已經被激到開始討論加大援助、加大國防預算了難道你要說這是川普的大局?為天下蒼生犧牲美國
國家信用與威望?92F 02/21 11:06
→ birdy590: 那個都是小事 動搖到美元本位後果會很慘
美國不可靠 是在逼全世界跳到相對更可靠的貨幣95F 02/21 11:06
→ wahaha99: 美元動搖肯定是這些大小事累積起來的...
也就是美國不再可靠、不再能當大哥之後97F 02/21 11:08
→ birdy590: 其實之前就有很多專家在討論去美元化, 只是現在這不只變成現在進行式 而且這些過激行為正在加速99F 02/21 11:08
→ wahaha99: 美國很難因為單一事件不再當大哥, 威信這種東西
是累積出來的, 崩塌也是一點一點崩塌(但會比累積快)101F 02/21 11:09
推 squelch: 很簡單 抗中啊 還用問 中國不能超過美國 不管用上什麼手段
如果台灣不能成為阻礙中國發展的棋子 那台灣早就被美國丟掉了 認清自己的價值在哪裡 好嗎103F 02/21 11:09
→ birdy590: 美元只要往下走 美國人就別想有好日子過107F 02/21 11:10
→ squelch: 只有狗搖尾巴 沒有尾巴搖狗 那麼天真就不該談什麼國家大事 世界是很殘酷的109F 02/21 11:11
推 driver0811: 信用高,槓桿就可以開越高,政治資本就可以更有利的地方投資與回收。一下子把信用先花光,下半場很難玩的轉。113F 02/21 11:13
→ Napoleon313: 反對川普的人也未必就是理想主義者 也有反俄的現實主義者 只是對戰略路線的思考不同
挺川普的人也未必就是現實主義者 其實MAGA裡面一堆反戰人士 他們講的是反戰、世界和平的語言其實是另一類的理想主義 也同樣被批評天真、不現實
你的歸類非常粗糙而且是錯誤的116F 02/21 11:13
→ birdy590: 美元本位制 本來就是相信它是大哥才有可能維持
可以研究一下當年金本位制怎麼垮掉的~125F 02/21 11:31
推 inter87: 還有一個點是把俄烏代入中台太深，現在不這樣罵恐懼和失落會太重127F 02/21 11:51
→ wahaha99: 所以日歐等國都是代入太深就對了, 笑死
川普就是妥妥的胡說八道, 還是配合自己多年的敵人再說一百次, 你美國覺得烏克蘭干你屁事想抽身可以但不是這種背刺搞法的, 全世界會幹這種事的政府,
只有第三世界國家之流129F 02/21 11:55
推 traystien: 現實主義也是會看清現實的 馬基維利也不是沒人都能當134F 02/21 11:57
推 km850105: 背刺什麼，把欠款拿回來加抽手不幹了也叫背刺？136F 02/21 12:02
→ inter87: 出錢出武器最多的被罵背刺，叫其他出更多接手又不要137F 02/21 12:10
推 phoenixzro: 整天幻想美國幫忙有夠白癡，但美國不會幫忙就改親中是三小138F 02/21 12:21
推 leeiliang: 這是基本的戰爭經濟學台灣真買單但烏克蘭卻拒絕買單140F 02/21 12:26
噓 li118: 美國已經開價了，他不是要軍援，他要台積電，你給不給？
跟上最新好嗎，川普不讓歐洲接手軍援，他正在施壓歐洲接受他的停戰協議
*他不是要軍購143F 02/21 12:34
→ peanut44: 這篇文將現實主義換成短視近利好像也讀得通148F 02/21 12:44
推 ahong88105: 你這篇重點是什麼 相信美國嗎
你不用這麼多廢話 只要說美國現在是不是要跟俄羅斯收割烏克蘭？
然後中國打台灣你要怎麼保證美國幫台灣人打仗 說別的沒有用啦149F 02/21 13:08
→ wahaha99: 出錢出武器最多, 跟背刺無關啊, 兩者又不矛盾
甚至你如果不出錢出力站邊, 還無法構成背刺咧154F 02/21 13:24
推 minazukimaya: 川普現在的搞法連綏靖都算不上 拿現實主義來包裝很困難 畢竟這種在勝利前夕跳反的操作 在歷史上真的不多 哈布斯堡王家的奇蹟啊.....
啊打錯了 布蘭登堡XD156F 02/21 13:47
→ donkilu: 真要這麼講 戰後老美租借法案沒討錢還搞馬歇爾撒錢不也是傻子 美援台灣也都是理想主義下的傻子行為
要是美國被所謂的現實主義主導 台灣根本不會是今天的親美狀態 甚至直接服膺地緣勢力論 早早統一了160F 02/21 14:08
推 minazukimaya: 美國在季辛吉之前一直都是理想主義外交政策
威爾遜 馬歇爾 這些人當然不是現實主義政治家啊164F 02/21 14:47
→ badgreen: 如果要現實主義，那為啥不投降啊，打到最後一定是小國先撐不住，如果沒有你說的理想主義者胖胖的話
拳頭大的說怎樣就怎樣吧166F 02/21 15:19
噓 INIKS: 這些邏輯跟你講的都不重要，
一句名言就代表一切：
真理只在大砲射程之內169F 02/21 15:50
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