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標題 Re: [討論] 台灣為什麼要建造潛艦？
時間 Fri Sep 6 10:50:23 2024
作者
標題 Re: [討論] 台灣為什麼要建造潛艦？
時間 Fri Sep 6 10:50:23 2024
※ 引述《goetz (這世上還是有正義吧?)》之銘言：
: 柯文哲被收押之前接受日經BP專訪，他表示：
: ＂台灣為什麼要建造8艘潛艦？這些潛艦會如何被使用？時程和進度如何？
: 第一艘潛艦都還沒下水，台灣有能力建造這麼多潛艦嗎？＂
: ...身為三百萬票的黨主席，居然無知到這種地步，實在是讓人搖頭。
: 且不說台灣確實已經有能力建造潛艦，台灣需要有潛艦是幾乎各國專家的一致意見，
: 比方說我前一陣子提到的英國國會議員、前軍事專家邁克‧Ｐ‧馬丁，
: 就認為台灣需要有潛艦。
: 以馬丁的論述來看，潛艦最大的功用不只是襲擊敵人的船隻，
: 而是對解放軍產生一種心理上的影響；
: 帕帕羅將軍主張的無人水中載具攻擊，也是類似的效果。
: 柯文哲連這點都不懂，到底是在幹什麼的？
本板避免涉及過多政治，回文修掉標題，本文也不談政治
雖然我想板友大多高度支持潛艦國造政策
但是我想說的是，部分美國智庫仍對國軍自製潛艦抱持負面評論
這當然與這些智庫之間流行的極度不對稱作戰方案有關
我以最近看過的一本書為例
World on the Brink:
How America Can Beat China in the Race for the Twenty-First Century
作者Dmitri Alperovitch，蠻知名的國安學者(的樣子，我是外行人不清楚)
他是資安出身所以我對他的戰略戰術評論比較存疑
不過他有來台灣參加過論壇，照理來說應該有聽過台灣這邊的論述才對
然後他去年才幫美國國會設計過台海相關的兵推，so......
回歸主題，Dmitri在書中(詳見該書)稱：
====
台灣最浪費且可以說是最沒有價值的軍事項目，便是最近推出的自製潛艇——海鯤，英文
名稱為「獨角鯨」，耗資超過15億美元，令人咋舌。蔡英文總統於2023年10月我所參加的
國慶典禮上，驕傲地宣佈了這一成就，這也是她完成的一項重要競選承諾。然而，這艘潛
艇遠不如表面看起來那麼有價值：這艘國內設計的潛艇基於荷蘭海軍1960年代過時的設計
，儘管有部分現代化和升級，但對台灣防禦的貢獻微乎其微。台灣海峽水深太淺，不適合
潛艇操作，而台灣軍方計劃利用海弓潛艇來保持東海岸港口的補給線暢通，作為戰爭時通
往太平洋的「生命線」，這似乎不太現實。中國自己正在建造一支由五十多艘柴油電力及
核動力攻擊潛艇組成的強大艦隊，還有多艘專門獵潛的驅逐艦和巡防艦，足以壓倒台灣的
艦隊。儘管如此，台灣仍宣布計劃建造共八艘潛艇，總預算預計高達160億美元——這些
寶貴的資金本可以用來採購更便宜、更大量的非對稱防禦系統。
名稱為「獨角鯨」，耗資超過15億美元，令人咋舌。蔡英文總統於2023年10月我所參加的
國慶典禮上，驕傲地宣佈了這一成就，這也是她完成的一項重要競選承諾。然而，這艘潛
艇遠不如表面看起來那麼有價值：這艘國內設計的潛艇基於荷蘭海軍1960年代過時的設計
，儘管有部分現代化和升級，但對台灣防禦的貢獻微乎其微。台灣海峽水深太淺，不適合
潛艇操作，而台灣軍方計劃利用海弓潛艇來保持東海岸港口的補給線暢通，作為戰爭時通
往太平洋的「生命線」，這似乎不太現實。中國自己正在建造一支由五十多艘柴油電力及
核動力攻擊潛艇組成的強大艦隊，還有多艘專門獵潛的驅逐艦和巡防艦，足以壓倒台灣的
艦隊。儘管如此，台灣仍宣布計劃建造共八艘潛艇，總預算預計高達160億美元——這些
寶貴的資金本可以用來採購更便宜、更大量的非對稱防禦系統。
====
附帶一提，該書在這段話的上一個段落，便是在抨擊國軍採購更多F-16，
聲稱台灣的機場在共軍轟炸下難以運作，
又稱F-16太嬌貴，戰時的高速公路上不足以起降
該書的更上一段，則是概括性的批評國軍不該買M1、登陸艦等等昂貴裝備
我只能說，美國那些走火入魔的極端不對稱作戰派，
現在似乎是打死也不支持任何不符合他們心目中的不對稱武器和裝備
至於部分政治人物為何要隨之起舞，批評國造潛艦政策？
是當真有類似觀點(所謂製造八萬台機器人云云)？還是有其他考量？
這我就不清楚了，如果不是為反而反的話，仍是希望能看到合理的討論
(不過前任總長的迷你飛彈快艇還是算了吧......)
--
If we continue to accommodate, continue to back and retreat, eventually we
have to face the final demand, the ultimatum.
~ Ronald Reagan, 1964/10/27
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 134.71.249.33 (美國)
※ 作者: jimmy5680 2024-09-06 10:50:23
※ 文章代碼(AID): #1csctpn7 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1725591027.A.C47.html
※ 同主題文章:
Re: [討論] 台灣為什麼要建造潛艦？
09-06 10:50
09-06 12:31
09-06 12:38
09-06 15:00
09-06 17:25
→ : 更便宜、更大量的非對稱防禦系統 書中有說是什麼嗎?1F 09/06 10:52
他在書中沒寫，只跑去提資安和緊急動員的議題，還有破壞堵塞港口的必要性
推 : 潛艦不是其他武器能取代的 能逼對岸建立反潛能量只有潛艦2F 09/06 10:53
→ : 看來他意思就是說中國用潛艦反潛就夠了4F 09/06 10:54
→ : 對岸要從0建立到能反8條海鯤的能量 花的力氣不會小於我們國造潛艦5F 09/06 10:54
推 : M1、F-16V、潛艦，美國要給更好的嗎？
大型無人機比500磅炸彈還貴7F 09/06 10:55
大型無人機比500磅炸彈還貴7F 09/06 10:55
推 : 如果有白色基地+鋼彈套組要出售的話記得通知一下9F 09/06 10:57
→ : 效率要好要多要便宜，還是鐵炸彈最佳10F 09/06 10:58
推 : 只要你美國承諾介入 幫忙撐起海空優 我們絕對聽
你們的極端不對稱建軍
幹 啥都沒有 要我們在0海空優的情況下 跟共軍打一場絞肉對決 當我們白癡阿？11F 09/06 10:58
你們的極端不對稱建軍
幹 啥都沒有 要我們在0海空優的情況下 跟共軍打一場絞肉對決 當我們白癡阿？11F 09/06 10:58
→ : 國防預算提高到GDP 5%，全買不對稱，有什麼可買？15F 09/06 11:00
推 : 可能要我們像烏克蘭一樣全力衝無人系列XD16F 09/06 11:02
→ : 現實是美國現在欠台灣武器欠很大，台灣不尋求自製哪行17F 09/06 11:02
→ : 又在做5%的白日夢 預算真的是只要政客喊喊就有人跟19F 09/06 11:04
推 : 因為的確有些美國人是真的不安好心20F 09/06 11:05
→ : 取決預期結果，例如想要大贏還是小輸，先有這個，才有辦去找中間的最佳路徑（手段or武器），不然兩派學者的討論不會有任何交集21F 09/06 11:06
推 : 就像烏俄戰爭呈現的一樣，有時是一戰壕溝近戰，有時無人機+導彈追獵，戰爭是個混合狀態，一味推崇不對稱作戰，打算完全廢除傳統的正面作戰能力，個人是不能接受啦。24F 09/06 11:06
→ : 我一直覺得，美國到底在不在乎他的樂山大佛受到一丁點損傷28F 09/06 11:09
推 : 極端不對稱跟戰機黑手黨一樣 每過幾年就要發作一次30F 09/06 11:10
推 : 正面拼海軍不可能拼的過，才需要有潛艦存在。讓對岸的船在戰時不能隨時想去那個位置就去，要有反潛準備提防我方的潛艦暗算。這才是標準的不對稱作戰吧。31F 09/06 11:12
推 : 這些極端派沒有正確認知一件事，台灣是沒有哪個能力跟中國絞肉的，兩邊體量差距太大，台灣不能善加利用海峽優勢基本上不會贏34F 09/06 11:14
推 : 現在爭論的就台灣自製的到底能不能用的問題
但是柯P漏了一點 台灣有能力做的美國才會賣37F 09/06 11:14
但是柯P漏了一點 台灣有能力做的美國才會賣37F 09/06 11:14
推 : 潛艦？台灣海峽？用戰略角度來看？有沒有一種可能...潛艦根本不是要用在台灣海峽而是用在東岸，主要目的是防止包圍，意思就是戰時你老美軍援物資還是能送到台灣，別想用包圍這種藉口拖延。39F 09/06 11:15
→ : 所以不管造價多少 要先造一台證明台灣能做
之後看要繼續自製還是要軍購才有辦法談條件43F 09/06 11:16
之後看要繼續自製還是要軍購才有辦法談條件43F 09/06 11:16
→ : 美國不會賣柴潛 因為美國根本不會做45F 09/06 11:16
推 : 極端不對稱派=拿台灣人去絞肉派 這一派跟MAGA派和熊貓派一樣又蠢又壞46F 09/06 11:17
→ : 樓上忘記民主黨就是不對稱派48F 09/06 11:19
推 : 潛艦本來就是要用在東岸的吧49F 09/06 11:20
→ : 這些極端不對稱派最期待的就是共軍可以行政下卸 成建制登陸50F 09/06 11:20
推 : 重點在於在一樣的錢下會不會有比遭潛艦更好的選擇，還要考慮時間的急迫性，所有潛艦不是最必要，但也不是說都用52F 09/06 11:21
推 : 把對岸限制在海峽內就值得了 沒辦法包圍 物資能從太平洋輸入55F 09/06 11:22
推 : 被他講一講除了人手一支步槍外都CP值太低57F 09/06 11:22
推 : @ara 所以我支持共和黨建制派 但現在聲勢低落 只能希望2027以前可以從MAGA派手中搶回主導權58F 09/06 11:22
→ : 其他武器能起到反禁運的效果嗎 應該沒有60F 09/06 11:22
→ : 不可能，建制派的支持率低到不可思議
共和黨選民就喜歡MAGA
川普在初選的優勢，在共和黨歷史上也是罕見的高
ABC有做過專文分析
其實從國會暴動事件後川普還能維繫不墜
也可以看出來，建制派已經不是共和黨主流很久了61F 09/06 11:24
共和黨選民就喜歡MAGA
川普在初選的優勢，在共和黨歷史上也是罕見的高
ABC有做過專文分析
其實從國會暴動事件後川普還能維繫不墜
也可以看出來，建制派已經不是共和黨主流很久了61F 09/06 11:24
推 : 坦克也是不對稱 這些主戰坦克到時候隊上的敵人
會是缺乏重型武器的地面部隊67F 09/06 11:31
會是缺乏重型武器的地面部隊67F 09/06 11:31
推 : 要效率要高CP 就核武吧69F 09/06 11:33
推 : 看看現在烏克蘭每天消耗成千上萬的無人機後，和西方要求的武器是什麼，是戰機、砲彈和長程打擊武器這些傳統武器，那些極端不對稱武器只能遲滯（不是阻擋喔）敵方侵攻，連擊退敵人攻勢都很難70F 09/06 11:34
推 : 老美極端不對稱派近期最大的被打臉事件就是烏克蘭軍援項目的大轉變74F 09/06 11:41
推 : 我也反對自製潛艦，美國強迫TSMC去設廠就應該賣國軍二手維吉尼亞級，而不是在那邊雞雞歪歪這個不賣那個不賣76F 09/06 11:41
→ goetze …
→ : 從一開始的單純單兵防空反甲裝備變成火炮戰車F16等重型武裝80F 09/06 11:43
→ goetze …
推 : 放在右岸防止花東被肛 雖那邊不容易大規模登岸但83F 09/06 11:43
→ goetze …
→ : 美國極端不對稱派就是希望共軍登陸然後互相絞肉打個兩敗俱傷而已，超垃圾85F 09/06 11:44
→ : 要有少數帶刀護衛躲著87F 09/06 11:44
推 : 要按實際需求下去做軍購 潛艦的確是最不符合台灣整體國防預算的需求88F 09/06 11:44
→ goetze …
→ : 而臺灣水面艦主力戰時根本不會待在臺海這麼超高風險的區域 中國艦隊也是如此91F 09/06 11:45
→ : 搞好防空網 跟反登陸 才是重中重93F 09/06 11:45
推 : 西方一堆磚家都被俄國侵略戰爭打臉 不差這一位xd94F 09/06 11:47
推 : 我們有天氣控制武器阿 只是賴可能操作沒有蔡精細95F 09/06 11:47
推 : 主要是台灣東部有佳山 志航地下機庫 那是戰力保存96F 09/06 11:47
→ : 至於潛艇能部署位置那麼多 提臺灣海峽來反駁基本上是假議題97F 09/06 11:47
推 : 美國計劃把台灣的國防控制在讓共軍有把握拿下的程度，這樣中共才會動手，動手了美國才能把台積電的員工、設施等搬回美國，讓晶圓代工重回美洲大陸
而用台灣人民的生命來拖住中國打擊中國，和現在用烏克蘭拖住俄羅斯一樣，拖越久對美國來說越賺99F 09/06 11:47
而用台灣人民的生命來拖住中國打擊中國，和現在用烏克蘭拖住俄羅斯一樣，拖越久對美國來說越賺99F 09/06 11:47
→ goetze …
→ : 某人真的讓我覺得是反串來的.……,明明在這裡的發言算正常，怎麼會講那種潛艦放台海的回應...392F 09/07 04:56
推 : 台灣海峽淺，潛艇難發揮了，西台灣沒守住，東台灣能幹麻，除非你潛艦是要開去上海放暗槍394F 09/07 07:12
→ : 海面艦隊開戰後能撐多久？至少潛艦存活率高396F 09/07 07:29
→ : 存活率高也不是放在台灣海峽裡397F 09/07 07:33
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原文吃掉 目前最新的一些消息多質疑Hama易手是缺乏證據的宣傳 已有越來越多較專業的分析指出HTS雖抵達且展開滲透攻擊， 政府軍尚未於此地完全崩潰，市區處於爭奪狀態 甚至HTS的前鋒可能遭到反擊而後 …87F 22推- 27F 14推
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- 問個問題 板上討論好像多認為是希望能造出五代機 但是如果不要好高騖遠，單純弄出IDF ver.2.0 頂多和F-16V同等級，可能用於接替幻象(可以嗎？) 這樣的目標會不符合需求嗎？美國不支援？ 還 …95F 30推
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