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作者 sfsm (有初老症狀的鹹魚)
標題 Re: [討論] 輕巡真的會是二級艦？
時間 Sun Oct  8 11:08:27 2023

: → lookinto    : 不認同樓主說當時三大一級艦戰力不怎麼樣 只要有30   10/08 00:13
: → lookinto    : 00噸就亂買 1990年代二代艦戰力總和當時也是東南亞   10/08 00:13
: → lookinto    : 第一 連對岸水面艦都比不上 只是礙於政治現實面 無   10/08 00:13

其實這只是帳面上的數據
現實中台灣海軍在90年代就開始趨於劣勢，

因為台灣海最大敵人並不是中國海軍，而是中國空軍，
台灣離中國太近，很容易受到中國的空中威脅。
所以台灣海軍長久以來必須依附在台灣空軍的保護傘內，

若要脫離台灣空軍的保護就要有自己的防空武力，
就連成功級的防空能力台灣海軍都看不上眼，

早在80年代台灣海軍就在搞ACS小神盾，
原本計畫在1986年建造四艘，但是生不出來
1989年退一步改為建造兩艘...還是生不出來
再妥協打算1996年先建造一艘就好...但是那時候海軍已經成為過街老鼠人人喊打


之後陳水扁時期台灣海軍開始一直想要美國伯克級神盾艦，
最後老美受夠了給了四艘紀德級堵住台灣的嘴。


: → lookinto    : 法一次買足數量 買足單型艦的各種功能 導致於要用    10/08 00:13
: → lookinto    : 租濟陽級艦補反潛需求 成功搭配康定或濟陽來完整防   10/08 00:13
: → lookinto    : 空 反潛等 後來是別人進步快 而台灣的國際現實是更   10/08 00:13
: → lookinto    : 孤立無助 各國都想搶進中國市場 根本不會軍售給台    10/08 00:13
: → lookinto    : 灣                                                10/08 00:13


問題就在於...
台灣海軍規劃中本來就沒有諾克斯級這種純反潛設計的軍艦，
或者說諾克斯級根本就不符合台灣需求

1992年台灣向美國租借6艘諾克斯，
那時就真的只是“借”一下應急而已。
等到16艘拉法葉全服役就不要了...


所以我才會事後諸葛的幻想，當後續10艘拉法葉沒了之後，
繼續增建成功級(並且爭取拖曳聲納)會不會是更好的選擇？


當然現實中辦不到，那時候的海軍沒那種魄力和決心了...
因為1993年爆發了『尹清楓命案』


海軍變成過街老鼠人人喊打，誰還敢提出新艦計畫？
1998年原本租借的6艘諾克斯變成買斷，並且再多買兩艘變成8艘。

至於諾克斯級適不適合台灣海軍需求？(尤其是海麻雀飛彈還被拆掉)
已經不是考慮的問題了。


: 推 ryannieh    : 諾克斯可是基隆級以外海軍唯一有大型低頻主動聲納的  10/08 06:47
: → ryannieh    : 船，成功級沒辦法取代，尤其是成功級根本沒有SQR19   10/08 06:47
: → ryannieh    : 的情況下                                          10/08 06:47

諾克斯的後續艦就是派里級喔...
(其實真正取代諾克斯位置是史普魯恩斯級，美軍重心轉向史級還讓諾克斯減產)

而且台灣自己也買兩艘中古派里替換兩艘諾克斯，
更不用說未來是用輕型巡防艦取代剩下的諾克斯。

AN/SQS-26台灣海軍評價真的很高，

但是無法掩蓋諾克斯偏重反潛的極端設計。

: 推 gzvwxs      : 租諾克斯級可能是96年台海危機怕老共真的打來沒時    10/08 09:25
: → gzvwxs      : 間慢慢給你造艦的警急方案                          10/08 09:25

時間軸對不上喔...
https://i.imgur.com/XS2v6Jf.jpg
[圖]


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.86.127 (臺灣)
※ 作者: sfsm 2023-10-08 11:08:27
※ 文章代碼(AID): #1b8XqkNO (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1696734510.A.5D8.html
※ 同主題文章:
[討論] 輕巡真的會是二級艦？
10-07 19:15 say29217074
Re: [討論] 輕巡真的會是二級艦？
10-07 21:54 sfsm
Re: [討論] 輕巡真的會是二級艦？
10-08 11:08 sfsm
噓 defenser: 把人家的名字打對很困難嗎？1F 10/08 11:20
抱歉抱歉，犯了不尊重往生者的錯了


※ 編輯: sfsm (114.26.86.127 臺灣), 10/08/2023 11:26:10

繼續補上前一篇貼文
: → fatcat0423  : 成功+濟陽就1980年代初美海軍二線艦艇的水準而已
: → fatcat0423  : 對當時海軍來說是大補丸但的確說不上先進 康定戰系
: → fatcat0423  : 反潛一流但大家都知道離完全體差距不小
: → fatcat0423  : 但是再把時間點和政治現實加進去看已經算是當時的
: → fatcat0423  : 最好選擇了

對，若以當時政治、軍事環境考量，
法國確是台灣難得的國際援助，

但是後來也證實當年郝柏村的擔憂，
台灣沒辦法維持如此龐大的海上軍事力量
(以前是撿美國的退役艦才能養那麼多陽字號)

所以郝柏村才會訂出『8大16小』的海軍規模。

法國為了把訂單從韓國人手上搶過來，
一開始開出的價格非常甜，讓台灣海軍認為建造出16艘拉法葉沒問題

但是之後法國人開始不停漲價，
不如說後來的價格才是『正常價』，
(一開始報價甜到不合常理)


而法國取消後續10艘拉法葉的對台灣海軍可能是塞翁失馬，
至少我們還可以用10艘後續艦的預算買Aster-15
(雖然行政程序上沒那麼簡單...)

但是尹清楓命案爆發後這可能性幾乎斷絕。
※ 編輯: sfsm (114.26.86.127 臺灣), 10/08/2023 11:55:47
→ lookinto: ACS是199X年才完成定義 怎麼可能1986年要完成造4艘小神盾
伯克級也才在1988年開始而已 台灣在1986年就想造好4艘小神盾2F 10/08 11:33
→ thigefe …
→ thigefe: 事後來看，增建成功級，變最佳解，用到現在要升級也6F 10/08 11:38
→ thigefe: 比較划算
→ Jasonchen415: 90年代 中共弄出052 跟成功級大概平手 2000年代 中共有052C 054A 配備垂發 台灣直接被甩開8F 10/08 11:42
→ lookinto: 你把時間記錯了 然後拿ACS來貶低否定成功級 成功級就是當時能替換老陽的好選擇了 不然 請事後諸葛幫忙諸葛一下 在當時 台灣能買到什麼艦 或是能造出什麼艦比成功級好？10F 10/08 11:42
推 rommel1: 台灣搞小神盾時    神盾只裝在提康上的14F 10/08 11:44
→ Jasonchen415: 1990年代買成功級感覺不是太正確的決定 90年代後各國就開始裝備垂直發射+相位陣列雷達， 成功級那種只有單發標一的幾乎沒有防空力量
成功級的防空能力太糟糕了15F 10/08 11:45
→ rommel1: 當時曾搞忠義計畫，失敗了才引進派里級19F 10/08 11:46
推 asmp: 中船前老董徐強博士接受國立科學工藝博物館的口述歷史訪談時就表示，曾建議海軍\繼續生產成功及來汰換20F 10/08 11:48
推 defenser: 買派里不正確，但你只有不正確的選擇可買22F 10/08 11:49
→ asmp: 濟陽級，當時海軍的回覆是每一個艦隊的任務考量不一23F 10/08 11:50
→ defenser: 增產成功級現在一樣無法升級，一樣買不到ESSM24F 10/08 11:50
→ asmp: 樣，所以拒絕這個提議。25F 10/08 11:51
→ defenser: 唯一可能性是美國有繼續執行派里的升級案，但這機率趨近於026F 10/08 11:51
→ Jasonchen415: 不過艦用短程/中程/遠程 防空飛彈本來就難搞 中共也是到2010以後才搞定 台灣當下就買不到自己造也造不出28F 10/08 11:53
→ lookinto: 中共199X年的052級 也只有點防空的仿海響尾蛇 (海紅旗-7） 怎麼會比成功級好？
各國大量裝備垂發與陣列雷達應是2000年代開始 不是從1990年代
徐強是中船董仔 希望海軍在中船造更多成功級來替換濟陽級 這不意外但從反潛任務來看 確實是不正確31F 10/08 11:54
推 ryannieh: 說派里取代諾克斯說對的，但是那個脈絡要釐清一下。派里取代諾克斯主要是80年代北大西洋反潛作戰的環境，當拖曳聲納偵測距離可以達到兩個匯聲區甚至更遠時，老美用派里那種載兩架大直升機加SQR19的組合搭配SQQ8937F 10/08 12:06
推 rommel1: 當時的背景就沒有其他的選項了42F 10/08 12:12
→ lookinto: 別忘了 成功級在198X年開始計畫 1990年開始建造 1993年開始服役 在1996年台海危機 擺在海峽中線 對對岸戰機出海有很大的威嚇力 只是他誕生在科技改朝換代時期 尤其是對岸經濟崛起的2000年代 成功級很快地被追上 但不能以今來貶古啊 要以當時的狀況來看待43F 10/08 12:35
→ ryannieh: 但是台灣的成功級幾乎以上的都沒有，連直升機也沒買全（有也是半殘，因為沒Hawklink），然後台灣的環境跟北大西洋也不一樣，成功級不見得比諾克斯在反潛上更好用49F 10/08 12:36
→ defenser: 成功級就反水面特化，建案的時候中國哪有什麼潛艇能真正威脅到臺灣，Mk13配標一在世界大多數國家都是標準防空火力，要怪就怪蘇聯解體讓俄羅斯開始賣身家，讓中國買到一堆90年代前沒有的海空軍武器53F 10/08 12:38
→ l81311i: 90年代無論派里、濟陽、拉法葉我覺得都各有道理 關鍵是2006年四艘基隆+田單服役後至今 整整17年 除了兩艘二手老派里接替最爛的那兩艘濟陽 海軍完全擺爛沒有新巡防艦服役
連國造潛艦都封殼要測試了 震海一整個拖沓到我認為海軍已經到了蓄意杯葛破壞建案的程度57F 10/08 12:40
推 rommel1: 忠義.小神盾.震海先後失敗，國造巡防艦案超不順的63F 10/08 12:44
→ fatcat0423: 海軍的問題就在於對下一代巡防艦籌獲舉棋不定 好不容易到現任政府大開綠燈時又變成4530慘案 其實也是自吞苦果64F 10/08 12:51
→ defenser: 不對，4530是國產/中科院為主，海軍推4530跟推現在引入外國技術的輕巡力道完全不同，目的很明顯67F 10/08 12:52
推 chyx741021: 海軍先前內部大概也在爭論資源有限的情況下，怎麼維持水面艦的規模，最後吵出來就是震海計畫69F 10/08 12:58
→ fatcat0423: 阿不就海軍不想吞中科貨一直用改規格招數拖到現在？ 拖的時間就得自己吞71F 10/08 13:00
→ lookinto: 海軍是開了個120分高規格的4530+四面盾 但是中科院是只能做到不及格的50分 連可以造艦的60分都沒有
那責任是在誰？拿掉120分要求 國產系統也還是造不出艦來啊73F 10/08 13:07
推 rommel1: 想外購又嫌標準貴,選擇海弓三系統
噸位拉高到柏克的標準就能造了77F 10/08 13:07
→ lookinto: 戰系在哪？瓶頸不是噸位
如果瓶頸是噸位 現在是在造6000噸 國產戰系雷達的震海巡防艦 而不是造外購戰系 雷達的輕巡79F 10/08 13:10
推 chyx741021: 台船公開的那個最新版震海艦設計，尺寸比5500噸的最上級還稍大一點，4530噸不知道怎麼算出來的82F 10/08 13:15
→ wowu5: 海軍要的現代區域防空系統根本沒有外購的選項
不管怎樣也是只有中科院有可能搞出來84F 10/08 13:20
推 kkttaipeityy: 海軍根本不信任中科院能造大型作戰艦，所以震海案能拖則拖，但在國艦國造和沒有國際現貨下只能妥協接受小艘的輕巡試試86F 10/08 13:25
→ lookinto: 輕巡的戰系 雷達都是外購國際現貨89F 10/08 13:28
→ wowu5: 那是輕巡，不是區域防空艦90F 10/08 13:29
推 Wooctor: 最新版震海是什麼時候的消息呀？
是變成走輕巡建案後，規劃的5000多噸方案嗎？91F 10/08 13:31
推 rommel1: 6500噸驅逐艦計畫93F 10/08 13:33
→ wowu5: 要是現在能外購區域防空戰系那海軍也不會退而搞輕巡94F 10/08 13:35
→ lookinto: 驅逐艦是原8000噸主戰艦計劃後續吧 震海是巡防艦95F 10/08 13:37
推 fatcat0423: 最後武裝一定還是找國產啦 外國貨不是買不到就是買不起 浪費掉的時間就是只能自己吞96F 10/08 13:48
→ lookinto: 如果要用國產的系統 國產系統自始至終就開發得不完全 怎麼會有浪費的時間這想法
國產系統還沒開發完全 那來的時間被浪費呢？98F 10/08 16:49
→ fatcat0423: 所以海軍不想要中科貨早說不就得了？ 然後尋求現有模式用外國戰系包國產武裝 而不是開規格 中科過了之後又說呃我們想要新規格
訊連戰系是有過最早海軍開的規格的喔 是海軍後來說不要的101F 10/08 17:36
→ lookinto: 迅聯戰系在開發期限內是還不完備
系統可以外購 他國願意賣 也是後面才發生的
以前就是對外買不到 自己開發還沒好
可以檢討的一點是 當他國願意賣 而國產開發期還沒到時 海軍當時有沒有魄力表明 直接要採用外購貨 不用國產貨了106F 10/08 17:40
推 h80733: 話說尹清風命案是不是不可能破啊？112F 10/08 18:51
推 chyx741021: 迅聯戰系就算放PESA過關，還是缺反潛和電戰，其實根本原因還是海軍給的期程太短，中科院為了接案子就只能說我可以113F 10/08 19:07

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