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作者 sfsm (有初老症狀的鹹魚)
標題 Re: [討論] 輕巡真的會是二級艦？
時間 Sat Oct  7 21:54:57 2023

※ 引述《say29217074 (:)))))》之銘言：
: 輕巡現在 尤其是防空型
: 雷達 發射器 防空飛彈 載彈量
: 都跟康定級9成像 海劍二32發
: 目前只知道戰系一個法系 一個洛馬
: 輕巡的反艦飛彈增程雄三還比康定的雄二強多了
: 兩者噸位就資訊也沒有差很多
: 這樣憑什麼一個一級艦 一個二級艦？
: 認真請教

其實法國眼中的拉法葉也是二級艦
而且美國眼中的派里級也是二級艦

當然美法艦艇分類沒有一級、二級、三級；
這是台灣海軍的獨有分法。


台灣海軍艦艇分成四大類：作戰艦、輔助艦、登陸艦、潛艦

其中又把作戰艦分成三級：
一級艦的艦長是上校職
二級艦是中校
三級艦則是少校

在當時這分類很單純，

陽字號驅逐艦都是一級艦，也是真正能作戰的艦艇

二級艦主要是山字號，是原本是美軍的快速運輸艦APD
將1500-2000噸的護航驅逐艦改成小型運輸艦，

把部分鍋爐和火炮、魚雷管拆除後增加的空間可以容納200人，
二戰期間作為登陸作戰或是島嶼補給的工作。

改造後的APD還保有3門3吋砲，但是火力已經遠遠不如驅逐艦了
雖然火力不足，但是人員少、耗油少等優點
山字號往往分擔高比例的偵巡任務，當然損耗也快，很早就全部退役

三級艦則是500噸以下的巡邏艇了...



到了郝柏村擔任參謀總長時期，一心想要縮減海軍規模。
那時台灣還有24艘陽字號，郝柏村只打算用8艘新船取代。
另外再用16艘小船填補。


當時海軍司令劉和謙提到郝柏村交代：
『三千噸級大艦建造八艘，一至二千噸小艦建造十六艘。』


這就成為一級艦和二級艦分類的“默認標準”

3000噸大艦是後來的『光華一號計畫』成功級巡防艦，

2000噸小船就波折不斷，原本選定韓國的1500噸蔚山級，
但是計畫走到一半法國人介入，
新任的海軍總司令葉昌桐又極力阻擋蔚山級


最終改選為拉法葉，而拉法葉因為滿載排水量有3600噸，
所以被列為一級艦。

整個拉法葉案海軍原本規畫採購16艘，
6艘由法國建造，10艘由台灣建造，
再加上7艘成功級，在葉昌桐主導下又回到23艘3000噸大艦的規模。


但是老共的阻擾下，法國取消台灣自建10艘拉法葉的許可
葉昌桐可沒認輸，直接向美國租購8艘諾克斯級巡防艦，


確保台灣海軍成功、康定、濟陽，三大一級艦的規模。

但是...問題你也應該看出來了。

這三大一級艦戰力實在不怎樣...
只是排水量超過3000噸所以鬼島海軍就列為一級艦。

這種缺乏長遠規劃，只要有3000噸我就要的亂買。
導致戰力沒有太大成長...
(有時候我還是會忍不住用事後諸葛的心態想，
假如不要買諾克斯級，持續慢速建造成功級並且增加拖曳聲納會不會更好呢?
簽訂拉法葉合約時就先防空飛彈搞定會不會更好呢？？)

當然現在更尷尬就是你提到的輕型巡防艦的戰力甚至還不輸給這些“一級艦”的處境了。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.105.204 (臺灣)
※ 作者: sfsm 2023-10-07 21:54:57
※ 文章代碼(AID): #1b8MCq0J (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1696686900.A.013.html
※ 同主題文章:
[討論] 輕巡真的會是二級艦？
10-07 19:15 say29217074
Re: [討論] 輕巡真的會是二級艦？
10-07 21:54 sfsm
Re: [討論] 輕巡真的會是二級艦？
10-08 11:08 sfsm
推 rommel1: 諾克斯級原本只是租借的,墊檔用,結果用到現在
事後諸葛...史普魯恩斯要退時沒買真是失策1F 10/07 21:59
推 victoryman: 推Y3F 10/07 22:03
推 defenser: 你看看以前那些老陽，再看看中華民國當時的國際處境4F 10/07 22:05

最後七艘武進三型，撐到2003-2005年才除役
而且原本規劃14艘韓國蔚山級台灣自行建造(2艘韓國建造)
或是拉法葉10艘台灣自行建造(6艘法國建造)
如果不租諾克斯改增建6-8艘成功級(加上拖曳聲納)，時程上應該也是差不多...


→ wowu5: 4艘紀德級就已經叫碼頭皇了，再多史普魯恩斯怎樣辨?5F 10/07 22:06
推 nanozako: 海軍要事後諸葛的事情太多啦，可以寫成書了
近年4530也有這種既視感，海軍要的比較像是概念
而不是一個具體的規格，前前後後改來改去 最後死去6F 10/07 22:06
推 afv: 史普魯斯恩對台灣海軍來說太大台了，它的防空強化型就是我們的基隆級9F 10/07 22:06
→ defenser: 不到4000噸的拉法葉都有人嫌戰力不夠，買7、8千噸的吃油怪獸史普魯恩斯來純反潛，海軍會變空軍11F 10/07 22:06
→ wowu5: 史普魯恩斯買回來也不會附戰斧，也可能買不到海麻雀13F 10/07 22:08
→ nanozako: 有趣的是，潛艦反而是海軍作需和定位最單純的計畫只是技術裝備引進和國造的需求高出很多而已14F 10/07 22:08
推 geesegeese: 其實還是要以控管人數當標準
一個上校大概管300個水兵16F 10/07 22:08
推 x86t: 那個年代應該看老楊狀況怎麼樣吧XD18F 10/07 22:09
→ geesegeese: 一個中校管150人
一個少校管75人，潛艇減半
不過台灣的一二三級艦就是分爽的，為了軍官升遷
更正一下中華民國海軍比較虛胖，上校200，中校100,少校5019F 10/07 22:09
→ wowu5: 國軍現在潛艦的艦長是上校職24F 10/07 22:14
→ sdiaa: 諾克斯那種租借就是低價分期 本來就不用還25F 10/07 22:17
推 ayaneru: 艦長上校 副長老軌輔仔中校26F 10/07 22:18
→ JOHN117: 這支第二代艦隊在90年代到本世紀初，在區域內還是有競爭力的27F 10/07 22:21
推 rommel1: 震海野心蠻大的,全是大艦,裝四片相列防空反潛樣樣來,但做不出來....29F 10/07 22:24
※ 編輯: sfsm (114.26.105.204 臺灣), 10/07/2023 22:34:42
→ geesegeese: 台灣的潛艦官階虛胖中的虛胖
大鯨級3000噸也才二等海佐
一個有加給的單位官階不用那麼高
星光部隊帶頭也只是個major31F 10/07 22:35
推 rommel1: 原本的成功級第二批取消,小神盾案~~~~35F 10/07 22:37
推 defenser: 海自幾艘SS，中華民國幾艘SS36F 10/07 22:37
→ rommel1: 其實原本就有增建計畫的37F 10/07 22:38
→ lookinto: 拿潛艦人員數來論艦長官階 真的是太狹隘 為什麼不是拿潛艦是台灣唯一的戰略級武器 一艘潛艦可抵多少艘一級艦來看 潛艦艦長是上校缺一點都不超過38F 10/07 22:49
推 geesegeese: 戰略武器？還是升官捷徑？
都還沒真的岸測就在爭取編裝會不會急了點41F 10/07 22:55
→ Rinehot: 康定戰力再差應該還是超過蔚山啦43F 10/07 22:57
→ rommel1: 趁現在出口許可還沒失效   能買的時候趕快買44F 10/07 22:59
→ Rinehot: 至於你說諾克斯空有噸位就很奇怪，美國海軍有更小的船給你租借？45F 10/07 22:59
→ lookinto: 誰在爭編制 現在的潛艦艦長就是上校缺47F 10/07 22:59
→ rommel1: 看看之前的海龍海虎.法國武器,國際情勢一改就不能48F 10/07 22:59
→ lookinto: 潛艦重要性遠超過水面一級艦49F 10/07 23:00
→ rommel1: 買了...50F 10/07 23:00
→ Rinehot: 以當時的技術水準來說，ACS怎麼看都不會成功就是了，至少還要晚好幾年才有機會，而且這還是老美的技術才行…
保守一點可能紅區的設備先買個三套算了…51F 10/07 23:00
→ lookinto: 潛艦是士官 軍官多 水兵少 管100個水兵 跟管個50軍士官 會是一樣的工作內容嗎55F 10/07 23:03
推 rommel1: 第二批只造了一艘傳統構型,後面的單就砍了...57F 10/07 23:05
→ Rinehot: 其實編制大小倒也還好，因為我印象中潛艇的軍官好像都挺封閉的，那個落海的陳紀宗艦長我記得他從初任官到升任艦長，全部都在256艦隊服務。
李傑也是都在256裡面任官，直到成為艦長之後過一陣子才去水面艦。58F 10/07 23:09
→ lookinto: 潛艦艦隊不是封閉 是屬性使然 潛艦輪機官長 兵器官長 作戰官長等等歷練本就跟水面艦有一些差異 水面艦種養成的軍士官要插入 有其門檻
也有軍士官個人成本
水面艦軍官 繼續待在水面艦 或許N年後能力官階可升等 但插入到潛艦 很多學能要新學 要多花費時間 心力才能得到認証 升等 或許得到N+1 N+2 年才能升等這就是軍士官個人成本63F 10/07 23:25
推 rtwodtwo: 黃征輝有說過為什麼不放大噸位 而是直接放棄嗎?71F 10/07 23:35
推 rommel1: 成功級第二批,可能不太想改噸位?,會變全新的船
最多改上層結構
當時的背景,神盾只配備在堤康上...72F 10/07 23:40
→ asmp:  ACS艦體有加長十多公只尺，所以噸位比成功級大，被放棄的原因其實和震海一樣，都是風險太高。75F 10/08 00:07
→ lookinto: 不認同樓主說當時三大一級艦戰力不怎麼樣 只要有3000噸就亂買 1990年代二代艦戰力總和當時也是東南亞第一 連對岸水面艦都比不上 只是礙於政治現實面 無法一次買足數量 買足單型艦的各種功能 導致於要用租濟陽級艦補反潛需求 成功搭配康定或濟陽來完整防空 反潛等 後來是別人進步快 而台灣的國際現實是更孤立無助 各國都想搶進中國市場 根本不會軍售給台灣
要是可以買得到 可以造更好 海軍自己是使用者 要上戰場跟敵人拚命的人 會不想用更好的武器求勝利 求生存嗎？ 事後諸葛要把當時所有的狀況考慮進去才是諸葛77F 10/08 00:13
推 rtwodtwo: 潛艦風險更高 黃曙光還是堅持下來了 反觀黃征輝
黃征輝之後就一直幫自己找理由89F 10/08 00:18
→ lookinto: 這也將會是黃曙光讓人尊敬的地方 個人覺得 不適合拿黃征輝跟黃曙光比 不能比
黃曙光會在海軍歷史上留下一個令人尊敬的地位91F 10/08 00:22
推 ryannieh: 諾克斯可是基隆級以外海軍唯一有大型低頻主動聲納的船，成功級沒辦法取代，尤其是成功級根本沒有SQR19的情況下94F 10/08 06:47
推 gzvwxs: 租諾克斯級可能是96年台海危機怕老共真的打來沒時間慢慢給你造艦的警急方案97F 10/08 09:25
→ fatcat0423: 成功+濟陽就1980年代初美海軍二線艦艇的水準而已
對當時海軍來說是大補丸但的確說不上先進 康定戰系反潛一流但大家都知道離完全體差距不小
但是再把時間點和政治現實加進去看已經算是當時的最好選擇了99F 10/08 10:30
推 blade0314: 潛艦人事還有適應力的問題2000當兵時隊仔就有說他們官校生都會捉去作測試 跟坐飛機一樣有人舍事都沒有 有人就耳鳴 他覺得他頭要爆了
*2000年104F 10/08 12:47

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