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作者 say29217074 (:)))))
標題 Re: [情報] 國造潛艦後續計畫可能受阻
時間 Thu Jul 13 08:07:25 2023
原型艦都還沒成軍就開始編列量產艦預算

認真問 這樣是合理的嗎

後面連要怎麼改 長度寬度要加多少 武器要不要增加 AIP 鋰電池什麼的都還不知道

是要怎麼編要多少預算啊

國際上有這種

原型艦還沒成軍 就開始編量產艦預算的案例嗎？

認真請教

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.10.63.64 (臺灣)
※ 作者: say29217074 2023-07-13 08:07:25
※ 文章代碼(AID): #1ahq103i (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1689206848.A.0EC.html
※ 同主題文章:
[情報] 國造潛艦後續計畫可能受阻
07-13 02:37 weber8356
Re: [情報] 國造潛艦後續計畫可能受阻
07-13 08:07 say29217074
※ 編輯: say29217074 (101.10.63.64 臺灣), 07/13/2023 08:08:36
推 metro721: 艦艇不知道 美國B-21倒是一次造5架原型機
有錢就能任性1F 07/13 08:14
推 adagiox: 一架原型用 一架分析用 一架收藏用 一架傳教用 一架炫耀用 5架剛剛好啊3F 07/13 08:18
蠟筆小新裡面的御宅族？
噓 ReeJan: 還在AIP? 這種文去其他版問比較適合 這裡military5F 07/13 08:27
RJ別這樣之前有訂閱你的頻道欸
※ 編輯: say29217074 (101.10.63.64 臺灣), 07/13/2023 08:28:49
推 gunng: 嗯 印度的自研軍武系列算嗎？6F 07/13 08:28
→ totenkopf001: 不是妳覺得不合理就不合理嘿，你誰啊7F 07/13 08:34
抱歉 原來不能我覺得 掌嘴
→ yenjtr: 1.交船不等於成軍 交船是商業行為成軍是軍方的事
2.後續艦預算這個東西純粹看你的需求 然後依據你的需求來寫合約8F 07/13 08:34
→ totenkopf001: 對疑美論來講，怎樣都不合理11F 07/13 08:35
→ scotch: 美國啊，只是他們只是先發錢，還沒開始造12F 07/13 08:35
→ yenjtr: 舉個容易懂的例子 台積電3奈米今年才開始交貨 但是去年某廠就包產能了 某廠肯定不是傻子但是未什麼敢直接包產能13F 07/13 08:36
→ totenkopf001: https://i.imgur.com/rNeUFxr.jpg                   [1;37Ce蜊怎麼了嗎？
[圖]
m07/13 08:37
→ scotch: 台灣這20年來就都是造完原型艦才開始量產至少17F 07/13 08:37
→ MOONRAKER: 船那有造那麼多原型的 自由輪喔18F 07/13 08:37
→ scotch: 光六沱江都是這樣，至於成功級是舊設計算例外19F 07/13 08:38
→ yenjtr: 3.延續2 造船合約寫法有很多種 有的是直接買船合約但是簽MOU跟保留訂單也是很常見的20F 07/13 08:38
推 patrickleeee: 老實說要看合約怎麼寫 而且第一次做 量產延後很正常22F 07/13 08:39
→ scotch: 要編可以先編個先導預算，籌備子系統，有錢好辦事23F 07/13 08:39
※ 編輯: say29217074 (101.10.63.64 臺灣), 07/13/2023 08:40:10
→ patrickleeee: 一定一堆東西要改進24F 07/13 08:40
→ yenjtr: 4.時間性也是直接簽後續艦重要的因素 民間的話很多25F 07/13 08:42
→ st89702: https://i.imgur.com/KCQqVXm.jpg26F 07/13 08:42
[圖]
→ yenjtr: 是因為商業因素 例如買5艘特價(真心沒騙) 也有可能27F 07/13 08:43
→ st89702: https://i.imgur.com/RJIm6PZ.jpg28F 07/13 08:43
[圖]
→ yenjtr: 當初在開案設備商就要求數量 潛艦這個案更重要的是能不能在國際支持我們的時其趕快搞定這些設備 不然到時候又要餓30年29F 07/13 08:44
推 henry0131: 也可能是政治因素 怕之後輪替預算開不出來 全案不了了之
或者趁現在部分設備放行趕緊買32F 07/13 08:57
噓 l81311i: 當然合理
你去查國外生產軍艦是不是一整批直接製造
台灣老是先造一艘原型艦 測試後沒問題才敢接著造
這代表根本對自己的設計方案沒信心35F 07/13 09:03
→ lookinto: 如果朝野有共識潛艦國造是唯一獲得潛艦的路 可考慮先下預算 備好敏感且必要的裝備 進可造後續構改艦退可當一號原型艦零件39F 07/13 09:06
推 Bf109G6: 我好奇 原型艦驗證過程如果發現哪個模組或子系統出問題 不能先行改良設計 然後進行實作驗證嗎? 這樣等於可以同意時間開發/改進下一艘
*同一時間42F 07/13 09:07
→ patrickleeee: 第一次造會有什麼信心阿XD46F 07/13 09:08
→ Bf109G6: *也不一定出問題 說不定有些人因工程考量 想到什麼改善方案或作法47F 07/13 09:08
推 gunng: 台灣是特殊情況 不一次編完怕下次機會不知道要多久49F 07/13 09:09
噓 catboost: 等你慢慢搞哪來的及50F 07/13 09:11
沱江怎不一次編滿啊 原型跟塔江差多少？
→ scotch: 看看光六看看沱江，信心是什麼？51F 07/13 09:13
※ 編輯: say29217074 (101.10.63.64 臺灣), 07/13/2023 09:14:43
推 metro721: 韓國 澳洲 都是自造第一艘潛艦 失敗的國家 如果台灣自造第一艘就能成功 真的蠻屌的52F 07/13 09:16
推 kabegami: 受阻是政治因素受阻，也就是在野黨預期下一任會執政所以要阻止計畫進程好讓其執政後有政績，或是要跟中方示好所以想讓計畫終止54F 07/13 09:21
推 patrickleeee: 這也不是造船 一有問題可能就整組人員就跟著殉職的57F 07/13 09:22
→ Strangenut: 現在的野只會覺得是在挑釁吧，
先編好也是某程度的預防案子因為未來變化被搞58F 07/13 09:22
推 Bf109G6: zzz ROCTW存在就是挑釁啦 現在實力不夠不想找你麻煩而已 講難聽點 管它去死
開案弄條潛艇就要集結部隊 你看老美會不會歡喜到跳起來60F 07/13 09:31
→ scotch: 真的擔心就先編先導預算，不用擔心因為老美也喜歡這麼做。64F 07/13 09:34
推 Bf109G6: F22在空蕩蕩的天上飛 雷達掃一掃起碼還有機會知道有東西在那邊 想對海裡面就沒有那麼有效的廣域雷達或探測設備 要花很大量的資源去抓 造潛艦的效益很大吧66F 07/13 09:39
→ yenjtr: 澳洲 韓國造潛艦失敗?69F 07/13 09:40
→ Bf109G6: *雷達波段對的話70F 07/13 09:40
→ yenjtr: 柯林斯是現役潛艦喔
柯林斯級充其量是有問題但是還不算失敗(直接結案)71F 07/13 09:40
噓 JustSad: 車廠的車還沒周邊產品就可以開始編列量產的預算嗎？73F 07/13 09:46
→ yenjtr: 如果你有信心(信仰)你可以直接下單買周邊
如果你沒信心(信仰)你可以買別家 如果有的話
如果你信心(信仰)不足 你可以在合約裡寫清楚附加條款74F 07/13 09:51
→ scotch: 海裡也可以搜很遠。海面戰鬥艦裝CAPTAS-4 最多到第二匯聲區，有時候到150km，當然最遠是靠SURTASS。這就是為什麼AIP在歐洲很受歡迎，因為可以用4節慢慢爬進敵區。只要速度慢，就不容易被發現，聲納也越準。好的雷達也很貴，到最終結論就是體系比拼78F 07/13 10:02
→ Akitsukineko: 這麼有信心不如來做時光機83F 07/13 10:15
推 reashen: 我記得AIP不考慮了，要直接往鋰電池發展84F 07/13 10:17
→ scotch: AIP低速爬的能力在台灣海峽周遭相對難用，當然就比較沒必要85F 07/13 10:20
推 metro721: 砍掉重練 算不算失敗
https://i.imgur.com/ea7Xk4n.jpg
原文
https://bit.ly/3NOGJj887F 07/13 10:26
[圖]
 
沉默艦隊：澳洲的潛艦國造之路 | 政經角力 | 轉角國際 udn Global
[圖]
紛擾多年的澳洲柴電潛艇標案（代號SEA1000，以下均以SEA1000稱呼）最終在今年4月26日以法國方案勝出、原先呼聲最高的日本方案出局的意外結果落幕。由於近來我國的潛艦國造計劃，接連出現尋求日本技術支援，以及美國智庫研究員透露，美國國防部限制美國廠商在潛艦案上協助我國等新消息，因此這時回顧澳洲的 ...

 
推 ricky8978: 國家窮要省點花邏輯沒錯啊，先等第一艘實際使用後檢討各項配備設計等，後續量產艦再改進
就像沱江/塔江那樣子91F 07/13 10:27
推 ckbling: LCD獨立級一號艦跟二號艦開工中間隔了三年 DDG-1000兩艘中間也隔了一年 美國玩新設計的船型都不敢一次狂下水餃 更何況是經驗更少的台灣94F 07/13 10:31
推 metro721: 韓國
https://i.imgur.com/YR7NtwV.jpg97F 07/13 10:33
[圖]
→ yenjtr: 你自己也貼了 最後全部都有完成..99F 07/13 10:39
推 metro721: 第一次就失敗 後來重做 你在懷疑什麼100F 07/13 10:41
→ yenjtr: 失敗是戰系失敗不是系統失敗
結果最後不是修好了?101F 07/13 10:42
噓 OpenGoodHate: 90年代買戰機跟拉法葉就是這樣呀103F 07/13 10:43
噓 metro721: 重做拖了四年 叫修好了 你在槓什麼東西104F 07/13 10:46
→ yenjtr: 我才覺得你在槓什麼 子系統失效可以認定全系統失效?陽極處理不通過延遲交貨 我可以說整個專案失敗?
那某果不知道失敗幾個專案了105F 07/13 10:48
推 metro721: 該服役的時間沒服役重做 四年所有主官主管 都能拔官全換代了 你不叫失敗
槓什麼東西108F 07/13 10:51
→ yenjtr: 好吧 你標準比較高 那美國F-35大概也是失敗計畫
該服役沒服役 到現在還在修 果然失敗計畫111F 07/13 10:52
→ scotch: 也想想單價。最早期的測試F-35已經退了或轉成純測試113F 07/13 10:59
→ moonmu: 空白期間 如何維持潛艦量能人才 才是重點吧114F 07/13 11:00
→ scotch: 所以先導預算下下去啊...115F 07/13 11:01
→ yenjtr: 先導預算啥的不用想了 所以計畫現在都是暫停中
等選完再說吧 2019就這樣過了116F 07/13 11:03
→ scotch: 現在的問題是你一艘潛艇都沒造過就想拼命造，也等個下潛測試確定工藝沒問題吧118F 07/13 11:04
推 yrhhimamr: 都是某媒在批評潛艇，一直批評其他的國防工業
反正就是沒有武器就不會被打那論述。
然後總統真的是統派的選上可能真會停止120F 07/13 11:12
推 metro721: 韓國那篇是海軍論文 「國艦國造關鍵成功因素之研究」不需要講某媒
講澳洲韓國不是要損誰 只是想說國造研發就是一條坎坷的路 不要看輕自己的國家 也不要過於樂觀 五眼聯盟的澳洲 美國盟友的韓國 在國造的路上 也佔不了什麼便宜123F 07/13 11:20
噓 firefeather: 合理129F 07/13 11:57
推 zyic: 預算先編列很正常，但測時沒過就是等到過啊，頂多決算時來檢討吧130F 07/13 12:25
→ danielww: 預算都要先編再執行計畫132F 07/13 12:31
推 allan0926: 頭過身就過，反正預算本來就要先編133F 07/13 12:36
推 klub: B-21那是諾格有信心跟經驗 十分甚至九分的穩134F 07/13 12:47
→ ja23072008: 所錢多的話就會像以前PLAN小步快跑時期，一次兩艘原型艦，邊用變改，最後穩定才大量生產。135F 07/13 13:05
推 Bf109G6: 國造是大坑阿 但希望頭都洗下去了 盡量避免像IDF那樣弄到斷炊137F 07/13 13:05
→ yenjtr: 一切等選完 一堆廠以經開始無薪假了139F 07/13 13:34
噓 cwjchris: 合理140F 07/13 19:18
噓 pain0: 為什麼不能先編？141F 07/13 20:56
推 ritt: 裡頭的儀器設備不用先訂購嗎？142F 07/14 03:11

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