回看板
Disp BBS
看板 Military
作者 sfsm (有初老症狀的鹹魚)
標題 Re: [新聞] 上朱，海軍新一代輕型巡防艦定案　排水
時間 Sun Jul  2 17:57:46 2023

※ 引述《Hyasui (淘氣小郡主)》之銘言：
: 來源
: https://reurl.cc/b9WmMr
: 內容節錄：
: 海軍新一代輕型巡防艦經海軍計劃、戰系、海發中心等單位，與中信造船就作戰需求與武器
: 系統等相關規格討論後，海軍新一代輕型巡防艦以排水量近3000噸，而艦體全長近120公尺
                                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這篇新聞真實度先不討論，一切等海軍公布，
我個人是抱著樂觀其見的態度。


但是推文有很大誤解，

『海軍新一代輕型巡防艦以排水量近3000噸』
這句話裡面的3000噸表示的是『滿載排水量』，而非『標準排水量』

因為台灣海軍都用滿載排水量，其實這也是全球海軍慣例
https://navy.mnd.gov.tw/AboutUs/Other_List.aspx?ID=1
軍艦介紹 - 中華民國海軍

 



而在1980年代，時任參謀總長的郝柏村終止忠義計畫，
開啟新的光華計畫，並直接指示：

『新艦24艘，八大十六小，大者3000噸以上，小者1000-2000噸』


直到現在台灣海軍還是依這標準定義一級艦和二級艦。
而輕型巡防艦是歸在二級艦，那麼滿載排水量就不會超過3000噸。


一旦超過3000噸輕型巡防艦就要歸類在一級艦，


這種案例就是『康定級』，在和南韓蔚山艦合作破局後，
法國人適時介入，台灣就決定改買法國艦。
一開始台灣想買2000噸級的巡防艦，
但是法國一直慫恿『再加一點買大一點啦~~~買了送拖曳聲納喔~~~』


所以台灣就買了3600噸的拉法葉，
二級艦變成一級艦，艦長從中校變成上校，
其實以康定的戰力來看，它還算是二級艦。


如果輕型巡防艦破3000噸，就要歸在一級艦，
戰力先不說能不能算是一級艦，
這樣勢必影響到下一代一級艦建軍，
(已經有了新的一級艦你要怎麼建立另外一個一級艦專案？)

除非海軍修改一級、二級艦排水量標準，
不然輕型巡防艦滿載排水量應該不會超過3000噸。



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.95.68 (臺灣)
※ 作者: sfsm 2023-07-02 17:57:46
※ 文章代碼(AID): #1aeKeSEM (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1688291868.A.396.html
※ 同主題文章:
[新聞] 上朱，海軍新一代輕型巡防艦定案 排水
07-02 15:21 Hyasui
Re: [新聞] 上朱，海軍新一代輕型巡防艦定案 排水
07-02 17:57 sfsm
Re: [新聞] 上朱，海軍新一代輕型巡防艦定案 排水
07-04 22:50 ArthurJack
Re: [新聞] 上朱，海軍新一代輕型巡防艦定案 排水
07-05 13:34 colorghost
Re: [新聞] 上朱，海軍新一代輕型巡防艦定案 排水
07-05 13:34 colorghost
Re: [新聞] 上朱，海軍新一代輕型巡防艦定案 排水
07-07 02:33 ja23072008
→ a5mg4n: 滿載3000噸不是絕對的分界，一些老陽滿載超過還是被當二級艦1F 07/02 18:10
→ sfsm: 老陽一直都是一級艦
艦長都是上校級
更不用說3000噸界線是郝柏村在1983年訂下的3F 07/02 18:10
推 victoryman: 海軍應該會在極限撐著 否則就是偷吃步 號稱和實際不一樣6F 07/02 18:14
→ sfsm: 如果偷吃步，就不需要一開始訂出2500噸、長度100公尺的標準8F 07/02 18:15

畢竟這牽扯到建造成本、油料、維修等等因素

→ ejsizmmy: 康定本來就是一級艦，買來論性能論生存性都是很好的，除了防空差之外那個拖曳聲納跟那個雷達都是比成功好10F 07/02 18:16

光華二號計畫要的是二級艦，一開始台灣海軍也選定2000噸，
是後來法國推銷新設計的拉法葉，也賣台灣沒有的拖曳聲納
(那時候台灣還沒租借諾克斯級)

所以才從二級艦變成一級艦

推 Ceelo: 就算多一千噸也是看不出來 海自也是這樣偷噸位的13F 07/02 18:16
→ ejsizmmy: 即便是現在，那個拖曳聲納都未必輸佩里的SQR1914F 07/02 18:17
※ 編輯: sfsm (114.26.95.68 臺灣), 07/02/2023 18:21:03
→ ejsizmmy: 另外康定是標準排水量3200，滿載3800
如文內說的，離3000整還是有差距15F 07/02 18:17
→ FishJagor: 康定是一級艦裡生存力最糟糕的耶17F 07/02 18:19
推 kabegami: 以現在噸位越來越大的情況下，3000噸當一二級分野有點過時了18F 07/02 18:20
→ ejsizmmy: 那時候法國商人是拿最新的雷達跟最新的拖曳聲納，用有點偷渡的方式給台灣用
當時牽涉到某些國際問題，所以有過半是運氣成份拿到拉法葉20F 07/02 18:24
推 rommel1: 老陽是服役末期減少武裝降級成為二級艦的24F 07/02 18:28

不一定，最後七艘武進三型直到退役都是上校缺，
90年代退役老陽幾乎是停靠碼頭狀態，
今年降二級、明年就除役...

推 asmp: 海軍在輕巡的案子又想加東加西的，怪不得噸位節節增加。25F 07/02 18:32
→ huckerbying: 滿載3000噸也算不錯的讓步了，以二級艦來說27F 07/02 18:33
推 RafaleF4: 這應該不是絕對吧？破3000噸的新港級戰車登陸艦也是中校艦長28F 07/02 18:33

當然這裡用在作戰艦上

推 rommel1: 拉法葉 跟 蔚山  比     自然選拉法葉....30F 07/02 18:33
→ huckerbying: 一級艦跟二級艦的分界是人員配置跟艦長階級差異
二級艦的艦長甚至只要少校階就能當
極端一點，假如康定級從一級艦陣列退下來變二級艦也可以，但是艦長從中校變少校，成員不一定滿編31F 07/02 18:34

當然可以，畢竟3000噸界線只是郝柏村訂出，
只是海軍一直遵照這這界限。

像是2014年提出的「未來15年兵力整建願景」，
就把中型巡防艦壓在2000噸。

後來的「未來20年造艦計畫」，還是把巡防艦壓在3000噸。

現在因為震海專案“延遲”而新開的『輕型巡防艦』，
海軍也開出2500噸的標準。
(別忘了3000噸目前只是朱明爆料，尚未得到海軍證實)

※ 編輯: sfsm (114.26.95.68 臺灣), 07/02/2023 19:07:30
推 ktworld: 康定換戰系改雷達裝華陽之後，以綜合戰力來看，
應該沒有降級的條件吧…35F 07/02 18:48
推 sazabik: 雖然排水量是個參考，但功能定義一二級艦好像比較合適37F 07/02 19:05

尷尬在於，海軍開出輕型巡防艦的性能，已經不遜於康定了，
用功能定義那麼康定還算是一級艦嗎？
(降級為二級可是會少6個上校缺喔~~~)

→ wowu5: 現新巡防艦出來也應是接濟陽，一級艦無誤
現役的一級艦就有四種了，有甚麼好奇怪的39F 07/02 19:05
→ ejsizmmy: 喔，某國際問題就是817公報，感謝雷根的抬愛
https://i.imgur.com/BCJqhvQ.jpg41F 07/02 19:07
[圖]
※ 編輯: sfsm (114.26.95.68 臺灣), 07/02/2023 19:13:06
推 rommel1: 搞二級艦,巡防艦跟主戰艦的數量八成會砍...
算成一級艦能保一些上校缺的
輕巡的火力比升級康定還強,裝增程雄三,省去機庫但裝一個不錯的雷達,一來一往之間噸位一定小不了的43F 07/02 19:09
推 ejsizmmy: 你可能有什麼誤會，就算海軍這個輕巡防艦的案子做完也不會贏康定
有啦，新聞號稱那個拖曳聲納是「世界上最先進的主被動式聲納」，但是「不方便透露來源國家」47F 07/02 19:16
推 chyx741021: 未來還會多出8艘潛艦，少掉一些一級艦是可以預期的，再說輕型巡防艦是預計要造12艘的，數量是濟陽級的2倍，也沒那麼多上校缺51F 07/02 19:19
→ ejsizmmy: 相比「美國引擎的或英國的RR」54F 07/02 19:19
→ wowu5: 濟陽退完那自然是到成功級退的時候55F 07/02 19:20
→ ejsizmmy: 還有「BAE匠師」這類消息，反而拖曳聲納卻是「不方便透露來源國家」56F 07/02 19:21
→ wowu5: 成功級現在都沒有升級（連升級案都沒有計畫）58F 07/02 19:21
→ ejsizmmy: 因為成功沒留升級空間59F 07/02 19:22
→ wowu5: 怎樣都不像是海軍打算用到2030年代後半的樣子60F 07/02 19:22
推 rommel1: 印象中之前有看到升級的新聞,改到什麼程度不明61F 07/02 19:24
→ wowu5: 現役巡防艦中只有升級後的康定級才有可能用到2030末62F 07/02 19:24
→ ejsizmmy: 當時蔣正國是這樣說的，https://i.imgur.com/rjoTN5D.jpg
https://i.imgur.com/rjoTN5D.jpg63F 07/02 19:25
[圖]

以海軍官方立場，別說聲納，
發動機、雷達、戰鬥系統都是「不方便透露來源國家」
現在的消息都是媒體爆料，真實度還要等未來確認。
※ 編輯: sfsm (114.26.95.68 臺灣), 07/02/2023 19:34:33
推 ejsizmmy: 至於為什麼輕巡防艦的配備規劃高成這副德行，主因還是為了取代原濟陽級的位子，而濟陽級是一級艦66F 07/02 19:37

濟陽配備有高嗎？它能當上一級艦還是靠排水量
不然功能和定位是妥妥的二級

→ kira925: 大家都在大型化&多功能化本來規畫就會變高 倒因為果68F 07/02 19:38
→ ejsizmmy: 聲納那個，以媒體的慣例怎麼會不宣傳，只有聲納沒什麼消息
只有兩個可能
1. 來源為敏感國家（先講出來會被阿陸仔靠北的那種國家）
2. 來源為敏感管道而不是商售69F 07/02 19:38

目前有在宣傳主要是朱明...
發動機→上報朱明
戰鬥系統→上報朱明
加大排水量→上報朱明

唯一例外是雷達由梅復興爆料，而且一開始講得很模糊，
網友猜出後才承認

至於其他媒體包括自由都很少爆料
※ 編輯: sfsm (114.26.95.68 臺灣), 07/02/2023 19:44:23
推 FishJagor: 推倒因為果 繼陽康定都是生存性極低空有噸位的一級艦 輕巡的配置放在今天各國標準也就還不錯的二級艦 是因為我們一級艦普遍太過老舊才有輕巡規格高的錯覺75F 07/02 19:45
→ kira925: 基本上是沒認知我們的一級艦除了基隆級以外
在歐美各國都是"可犧牲"的FFG 所以規格本來就普普康定其實可以有豪華版拉 我們不買法國垂發的關係79F 07/02 19:46
推 ejsizmmy: 大型化多功能化沒錯啊，小型的依然存在呀，Smart-L配ESSM為主這種的一大堆，新輕巡卻配海劍二、雄三82F 07/02 19:49
推 ja23072008: 以功能而言，防空只有基隆合格，成功勉強及格（當年水準）。反潛的話，反而是成功缺直升機所以最弱。84F 07/02 19:50
推 shi0520: 那這樣玉山登陸艦不就算一級艦86F 07/02 19:50

玉山艦是不是一級也不是二級，而是『輔助艦』

推 rommel1: 成功缺直升機?87F 07/02 19:50
→ scotch: 康定生存性好很多好不好....光是匿蹤、靜音性還有殼比較硬就硬舊美國巡防艦太多了。現在有升級，防空爛的點已經改善了
戰系也是梅復興說的啊88F 07/02 19:51

CMS330戰系是梅復興引述『媒體報導』
他的謎題詩沒有提到戰系
https://opinion.udn.com/opinion/story/121595/7168724
※ 編輯: sfsm (114.26.95.68 臺灣), 07/02/2023 19:57:57
→ scotch: 成功就算是後來美國給的版本，那個老聲納警戒魚雷的能力都沒有，但然生存力不足。我國就是連Nixie都沒有普及，新巡防也不知道會不會裝92F 07/02 19:53
→ ejsizmmy: 剛剛重新找了一下，我得更新一下說法，上報新的連載有提到聲納可能是哪個之外，梅復興有講新輕巡用的是哪顆95F 07/02 19:55
推 rommel1: 沒有98F 07/02 19:57
→ ejsizmmy: 至於是什麼，解鈴仍須繫鈴人，梅「猜」是CAPTAS-199F 07/02 19:57
--
作者 sfsm 的最新發文:
點此顯示更多發文記錄