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作者 Pinata23 (別打我)
標題 Re: [討論] 俄羅斯表態要的和談前提
時間 Sun May 28 18:45:29 2023

※ 引述《newgoal (什麼是噹噹噹噹~~)》之銘言：
:
: https://twitter.com/KyivIndependent/status/1662401850446946304
: 俄羅斯提出停火條件:
: 俄羅斯要管理現在已經佔領(烏克蘭)國土
: 另外，烏克蘭不可以加入歐盟與北約
: ------------------------------------------------------------
: 很難理解，戰爭打了超過一年，
: 烏克蘭將士陣亡犧牲這麼多人
: 烏克蘭哪個領導者會同意這種條件？
: 去年龜起來的德法都開始靠邊站
: 俄羅斯哪來的把握開這種條件？
: 是不想和談、還是嘗試看哪個傻子被騙到？
:

這事沒有那麼絕對，舉例來說，

俄羅斯目前正在將俄佔領土製造出俄人佔領的既定狀態。

如果佔領土地上的原烏克蘭人全被替換為俄羅斯人(或親俄烏人)，將來若烏克蘭打贏了，

這些俄羅斯新移民要怎麼處理？歐盟會允許烏克蘭種族清洗嗎？


如果不處理，將來是否會有更多紛爭？



回到和談的問題，綏靖主義在歐洲一直都是一個選項，

基本上有三個誘因：


1. 和平主義

停戰=和平，因此停戰符合和平主義者的訴求。


2. 緩解國內政經壓力

歐洲通貨膨脹已經相當嚴重，且看不到盡頭，

人民時有怨言，因此停戰對各國有直接的利益。

雖然目前抗俄是共識，但民主國家民意如流水，

You will never know what is coming.



3. 影響力/道德制高點

能成功仲裁和談，代表各方勢力認同該方的仲裁能力。

並且和平是能佔據道德制高點的手段，

對於追求歷史定位或區域影響力的個人/國家來說，

仲裁和談的誘因相當大。


--------------

烏軍戰場的大勝可以鼓舞歐洲各國，並確保援助持續流入，

但若不幸大敗呢？後果是可承受的嗎？

想想烏克蘭，想想台灣，如果中國對台採取長期戰，台灣又該如何因應？


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 83.10.44.230 (波蘭)
※ 作者: Pinata23 2023-05-28 18:45:29
※ 文章代碼(AID): #1aSp3BZ- (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1685270731.A.8FE.html
※ 同主題文章:
[討論] 俄羅斯表態要的和談前提
05-27 23:49 newgoal
Re: [討論] 俄羅斯表態要的和談前提
05-28 00:43 jerrylin
Re: [討論] 俄羅斯表態要的和談前提
05-28 00:56 wahaha99
Re: [討論] 俄羅斯表態要的和談前提
05-28 10:23 njong
Re: [討論] 俄羅斯表態要的和談前提
05-28 10:58 CHINAVIURSWH
Re: [討論] 俄羅斯表態要的和談前提
05-28 13:05 a000000000
Re: [討論] 俄羅斯表態要的和談前提
05-28 14:07 nata12
Re: [討論] 俄羅斯表態要的和談前提
05-28 15:19 drraujn
Re: [討論] 俄羅斯表態要的和談前提
05-28 18:45 Pinata23
推 jamie81416: 你這3點跟二戰張伯倫的想法一致XD
慕尼黑協議後，張伯倫在機場揮舞協議文件的照片
堪比站前馬克宏聽完歷史課後的採訪
慕尼黑協議好歹還撐了快一年;馬克宏上完歷史課後得到的和平承諾，活不到2週XD1F 05/28 18:48
XDD

→ Hohenzollern: 跑到烏東四州的俄羅斯新移民就遣返啊
WW2結束 歐洲原有的德語區居民被遣返回去德國6F 05/28 18:54
推 csi9507121: 新移民直接遣返就好了，又不是那種已經落地生根好幾代的，搶制遣返有人道問題8F 05/28 18:56
能順利當然是最好的，希望遣返符合歐洲各國的和平訴求。

推 mudmud: 一個前提: 沒那麼多隻鵝....契丹移民實邊圖博吐蕃多少年了，至今也沒能單靠人數取得絕對優勢10F 05/28 18:57
推 abbei: 驅逐出境呀，強盜住到你家就變主人了嗎?2D歷史上沒少趕過人。12F 05/28 18:57
→ roex0608: "佔領土地上的原烏克蘭人全被替換為俄羅斯人"，全部替換？你知道自己在說甚麼嗎？14F 05/28 18:57
推 jamie81416: 俄國的移民不難解決，二戰後怎麼處理德裔移民
都示範過了16F 05/28 18:57
→ Schottky: 烏克蘭不是單一民族國家，原本就有不少俄羅斯人18F 05/28 18:59
推 csi9507121: 比較麻煩的是烏籍俄裔者的歸屬問題，不過現在這批人19F 05/28 18:59
推 mazyota: 現在電腦這麼發達,開戰前戶籍不在烏克蘭的俄國人很容易辨識出來吧20F 05/28 18:59
→ csi9507121: 因為家園被俄軍打爛，很多人都轉向烏克蘭民族主義22F 05/28 19:00
→ Schottky: 被佔區也是俄羅斯人比烏克蘭人多，這不是太大的問題23F 05/28 19:00
→ mazyota: 開站後才遷入的俄國公民到時候當然是遣返,就像日本戰敗,居住在台灣的日本國民被要求回去日本本土一樣24F 05/28 19:01
→ csi9507121: 所以問題倒也不大，極少數烏奸就循司法程序解決就好26F 05/28 19:01
推 jamie81416: 開打後的2個月，德法完美複製英法在二戰前1年的
反應，還好這次俄軍不是納粹德軍；英美也夠力
講到這個……法國的反應從二戰前到現在都是
從一而終啊XD27F 05/28 19:03
→ Brioni: 打完再說吧31F 05/28 19:04
噓 ewayne: 歐洲一直都是多民族社會，人家跟敵對民族的相處可多了，根本不用去煩惱這個32F 05/28 19:07
推 mudmud: 真的打完，不管多少鵝，尚不待烏軍政全面進駐，就會自動返俄了34F 05/28 19:07
推 hsinhanchu: 軍事占領來的俄國平民哪有正當性，到時候就是從哪來回哪去，不然就是土斷從此當烏克蘭人與俄無溝無流36F 05/28 19:08
推 takase: 學老蔣通通遣送回去啊38F 05/28 19:09
推 mudmud: 煩惱這個不如擔心戰後俄羅斯的核武流向管制吧，寡頭國家一旦服軟，恐怕各種勢力逐鹿金環，那才是麻煩所在39F 05/28 19:11
推 Omara: 我操，強佔別人房產然後情勒這樣?42F 05/28 19:12
俄國確實是擅長情勒的國家

推 rommel1: 二戰戰敗  在台日人就遣返了
第二復員省派解除武裝的軍艦載人回去43F 05/28 19:13
噓 totenkopf001: 讚45F 05/28 19:14
→ sas1942: 二戰打完之後，東歐各國都有驅逐德國人46F 05/28 19:15
推 hsinhanchu: 然後俄占區的烏克蘭人被替換成俄國人?我不確定歐洲對烏克蘭的「種族清洗」會怎麼處理，倒是俄羅斯肯定有人會因為種族清洗罪名被送去海牙吊死47F 05/28 19:16
推 mydear3310: 之前到是有不少烏克蘭小朋友被帶去俄國了50F 05/28 19:29
→ Mystiera: 德國連新生兒的血統都被鵝洗過一遍了有怎樣嗎
好吧好像還真有點影響= =51F 05/28 19:32
→ mudmud: https://tass.com/politics/1624041
看看俄方怎麼說.....53F 05/28 19:35
Russia ready for peace talks with Ukraine, but on its conditions – ambassador - Russian Politics & Diplomacy - TASS
[圖]
Andrey Kelin said that Russia needs Ukraine not to pose a threat to it, and that Russians and Ukrainians are treated as representatives of the rest of ...

 
→ Mystiera: 不過別忘了鵝烏至今沒有宣戰，目前是一堆連環殺人犯強盜綁架犯跟非法入境侵占土地55F 05/28 19:35
噓 mukuro: 第一次發文？嘻嘻，我翻譯一下
「快點投降吞下去，對大家都好」57F 05/28 19:40
少隨便給人戴帽子
※ 編輯: Pinata23 (83.10.44.230 波蘭), 05/28/2023 19:45:33
→ mukuro: 還烏軍大敗勒，看看俄軍現在的鳥樣
PLA很急，最好台灣直接投降最省事，對吧~59F 05/28 19:42
噓 geesegeese: 45年國民政府怎麼對日本人，你不知道嗎？
日本統治台灣51年，一樣洗的乾乾淨淨
重點是不能讓侵略者享受任何丁點好處
俄羅斯註定退兵，你可以拭目以待61F 05/28 19:43
推 qaz596: 俄裔繼續留著那本來就他們家園，俄籍就直接遣返65F 05/28 19:45
推 ARCHER2234: 移民洗口哪家強，隔壁中國找老王
改成洗種比較順66F 05/28 19:47
推 toulio81: 那些俄羅斯人沒有烏克蘭國籍，算非法移居，到時候通通都會遣送回國吧68F 05/28 19:52
→ Mystiera: 打完鵝國是真的需要出口子宮去厲害國70F 05/28 19:54
推 toulio81: 至於親俄烏人，有被抓到證據的話通通要上法庭，到時候就司法程序處理71F 05/28 19:55
推 mudmud: 66樓還押韻，真搞缸73F 05/28 19:57
→ toulio81: 和平主義=停戰其實有點強行等價了，很多和平主義態度是反俄羅斯侵略，不能讓破壞和平者得利，反而獨裁侵略同路人大多要求烏克蘭割地求和74F 05/28 19:58
→ HAHAHUNG: 波蘭：這個很簡單啊77F 05/28 20:05
推 cloudfour: 主要還是俄國踩了國際公認的禁忌，戰爭沒結束沒達成雙方和談就強制把佔領土地據為己有，弄得甚至比百年前帝國主義擴張還難看。本來德法還在扭扭捏捏的也不得不站隊了，這樣讓他過以後就天下大亂了。這個情況下歐洲再堅持對俄強硬個3～5年以上應該沒問題78F 05/28 20:06
噓 kiyoshi520: 你以為戰前住在台灣的日本人是怎麼被趕回去的？
更狠的是加里寧格勒，直接把世居百年的德裔趕走。要做絕的話，也有克里米亞韃靼人被流放西伯利亞。方法很多任君選擇。84F 05/28 20:10
→ David4160: 柯尼斯堡，波蘭或其他三國會有興趣88F 05/28 20:17
→ diyaworld …
噓 diyaworld: 為什麼會滑坡到種族清洗？當年日佔區的日本人全部89F 05/28 20:25
→ diyaworld: 都被埋在東北了？
→ yuasa: 現在應該沒有腦袋正常的俄國平民願意去移民吧…連當年東三省台灣的日本人都可以趕回日本了，哪有這麼難。91F 05/28 20:26
噓 izplus: 有人佔了你家住下來還不能趕走嗎94F 05/28 20:27
噓 aeoleron: 當年東北住了多少日本人被趕回去原po大概也很心疼95F 05/28 20:27
→ diyaworld …
噓 diyaworld: https://i.imgur.com/gnx9faW.jpg96F 05/28 20:30
→ diyaworld: 你都説看看烏克蘭，想想台灣了，難道台灣西部被中
→ diyaworld: 國佔了一部分，你的想法是為了和平，大家就這麼放
→ diyaworld: 下來談談這樣？
噓 cancboy: 新移民為啥沒遣返選項？100F 05/28 20:37
→ scarbywind: 蘇俄是這麼幹的沒錯 俄羅斯也正在這樣幹
俄羅斯可以這樣幹是因為他的盟友都(ry
但烏克蘭可以跟歐美說這是俄羅斯幹的我只是回復原狀嗎?101F 05/28 20:37
推 LOVEMS: 只要歸化國籍就可以了 不過留下來可能還是比較辛苦就是了105F 05/28 20:39
推 takanasiyaya: 俄羅斯比烏克蘭人口比也就4：1，是要怎麼洗？？俄羅斯早就不是當時的蘇聯了107F 05/28 20:52
噓 aeoleron: 腦__才會接收這群吧.. 到時候又要搞啥公投分離主義然後俄國領袖又要「被迫」出兵保護俄語人民
這種智障自演戲是要演幾次109F 05/28 20:53
噓 opthr1215: 通膨看不到盡頭？end。112F 05/28 21:00
噓 dobu: 俄新移民怎麼來就怎麼去，歐盟才不會干涉烏克蘭處置113F 05/28 21:00
噓 aeoleron: 敖德薩那邊人都自嘲說以後別講俄語了
到時候講一講 普丁又要殺過來拯救同胞了114F 05/28 21:01
→ barbarian72: 開戰後才進來的，就給個時限離境啊，時限到後還沒走，就抓起來帶到邊境讓他們走過去，哪來的回哪去不是很正常的事情嗎？116F 05/28 21:02
推 EvilPrada: 幹嗎怎麼處理  要當烏克蘭國民就留下來  要當俄羅斯人就打包送回莫斯科啊  拿麼簡單119F 05/28 21:16
推 snaketsai: 遣返回去是常態，二戰德佔區前例121F 05/28 21:26
推 evilcherry: 應該也不用洗，恐怕會盡力學習烏俄語言之間的差別這次俄羅斯回到國際認可邊界的話整個烏東應該沒多少人會選擇回去西伯利亞122F 05/28 21:29
→ test23786: 當然請回去 既然他們是被帶來代表他們在俄本土一定有家，而且這個跟非法移民差不多125F 05/28 21:56
推 jerrylin: 烏克蘭幹嘛種族清洗  他們可以回俄國啊
不認同烏克蘭的還留在烏克蘭領土幹嘛
有兩條腿的不會走嗎
源源不斷的軍援+開圖  我是不覺得有大敗的可能
等那個萬一發生了再說
華格納殺回莫斯科的機率高多了  不先討論嗎127F 05/28 22:29
噓 mukuro: 各國真是太客氣了133F 05/28 22:33
→ KevinR: 佔領區可以在戰時被替換成俄羅斯人,那戰後為什麼不能遣返?可不可以解釋一下134F 05/28 23:18
推 dennis1229: 就是到時候烏軍推不動那些領土就變俄羅斯實際控制的
基本上那兩個共和國基本上跟烏克蘭政府打了那麼久的內戰 要回去也很困難 再加上烏克蘭春夏秋冬大反攻 差不多就這樣子了136F 05/28 23:36
→ SJ4555048: 不用種族清洗，要在當地可以生存，無非工作和產權。只要否認俄佔時的俄羅斯國籍交易取得財產，並訂俄羅斯籍不得享烏勞工權益和服公職，自然無法在烏生存。141F 05/28 23:53
→ biaw: 中國一胎化男性太多 俄國侵略打侵略戰男丁死傷太多兩國戰後真的可以臭一對145F 05/29 00:30
噓 smpian: 俄戰敗，遣返俄居民一定會寫在戰敗條約裡頭147F 05/29 00:55
→ Mystiera: 終國的海量王老五早就興奮的準備進口鵝子宮了148F 05/29 03:05
噓 Dante6: 全部替換，那問題來了，原本住上面的人你俄羅斯要放哪？這可不是遊戲能憑空把人變不見，以及沒有建立居民資料抓不出誰不是烏克蘭人149F 05/29 03:06
→ x7834210: 想太多就踢回俄羅斯就行152F 05/29 04:06
→ furio: 不用說那麼遠，二戰後日本人留在當地的有多少?153F 05/29 06:41
噓 aeoleron: 俄國本身人力外流 剛好接自己的爛攤子 皆大歡喜154F 05/29 07:25
推 kenji047: 這種殖民地上面的人該怎麼辦早就是有很多案例可以追尋 而且這完全不是目前要考量的問題
打贏的才有決定權 外國占領香港 台灣的時候有管你已經殖民好幾代就不要回了嗎
歐洲只想重建經濟和穩定的歐洲局勢 這一點點人權也2不是真的很重要155F 05/29 08:48
推 a186361: 頓盧兩州就是快被推掉俄國才要全面入侵不是嗎？161F 05/29 10:23

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