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標題 Re: [討論] 劉得金原文:從地面作戰談作戰
時間 Tue Oct 11 22:10:39 2022
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標題 Re: [討論] 劉得金原文:從地面作戰談作戰
時間 Tue Oct 11 22:10:39 2022
※ 引述《jobli (十七歲的夢 七十也感動♪)》之銘言：
: 反舟波射擊之稀疏零落炮火，是否會影響敵隊形及前進速率（進攻節奏），有待驗證。不過此其時射擊之武器不但會暴露位置，形成敵人空中攻擊的目標。更者，如此的射擊（不知是否有效），其實就是在我「非決戰地區」浪費彈藥，等到作戰進程到達我最能，也最希望發揮武器效能之時間、地點時，卻發現彈藥在之前「反舟波」時打完了，在敵人空優的情況下，補給不易（有沒有存量又是另一個問題），也喪失我用兵的行動自由。
: 以前的考量，將後備部隊前推至岸際遂行守備，那是步兵對步兵的攻防思維，現在的情況已經不是這樣，我主張「前推即砲灰」！千萬別忘了，人員戰損也是我們的戰略「阿基里斯後跟」（致命要害）！後備部隊前推至灘岸守備，是無效的防禦手段，後備部隊應置於稍後方的交通要隘編組強固工事，協力形成打擊部隊的「預想殲敵區」。
https://i.imgur.com/9CBRqxu.jpg![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/9CBRqxuh.jpg)
把整個海岸變成火力區,因為火力只能投射一次,不要在反舟波時用掉
其實他說出很多人之前一直不願意相信的事,就是我說過很多次
但常常被某些人誤解我在酸或是我過時老梗
事實就是國軍,現在就是要把動員步兵放在灘岸不給掩體,不給裝備,只給人打
至於共軍要用艦砲打,火箭打還是登陸上來的步戰車打都不是重點
動員步兵,年輕人就安心的上路,後面打擊旅會替你報仇
為什麼會有這種看起來很智障的戰法,是有歷史因素
如果沒有跟進陸軍三十年來部隊演進的話,就不能理解這個戰法怎麼出現的
在古早60萬大軍時,台灣的防禦其實是洋蔥式陣地,一層又一層
敵人如果上來,就要一層又一層的突破陣地,面對守軍不停的逆襲到無力前進為止
到了精進案還沒開始時,陸軍沒那麼多人了,就用了重裝師,輕裝師,預備師
的方式把洋蔥變成三明治,一樣是一層又一層,但料不一樣了
有幾層是麵包,軟軟容易被穿,有些是肉片很硬
再後來精進案,真的沒人了,就變成40個旅高低配置
這個時後才有反擊案這個概念出現
要知道逆襲和反擊是二種完全不同的東西
逆襲是在已有的陣地上,設好幾個可能被突破的點
如果敵人真的在這個點突破了
我軍利用側射/斜射陣地配合後方預備隊或上級逆襲部隊
作出的規復陣地的動作
你可以想成二隻手在防守,突然對方突入你的防守圈
你用頭把他撞出去
但反擊是機動防禦,由一個守備備部隊,像是左手拉住對手的領子(拘束)
然後右手猛揍對方的戰法
這時就有了守備部隊在灘岸防守,等後面打擊旅來的玩法
到後面部隊又精實案,常後分立把甲乙丙旅又分出來變成小三明治陣地
等打擊旅來,但這時已經不是當年的總匯三明治等級了
只有洪OO三明治那樣,大家都很弱
到現在因為連演都不演的裁軍,只有一層蛋皮在前面了
所以其實沙灘放人是六十年來一直是這樣,只是當年真的不是放沙灘等死
因為對方上來也是步兵,又要涉水過來,我們拿步槍點名剛好
後面又有很多陣地在掩護,一層又一層,還有很多收容陣地
你退了,後面又有收容陣地和預備陣地等你去用
現在沒有這些東西,你退了後面就是空的,如果打擊旅來不及上來
就是直接被突入內地
所以要縮小防禦圈,進沿岸住民地可不可行
可行啊,但變成後面打擊部隊上來沒有砧板可以用
因為原本是用海當砧板,現在對方被放上來有活動空間
要怎麼去作出砧板來,要整個計畫重作,工程會很大就是這個原因
--
砲兵的說自己高科技 通信兵人都笑了 通信兵說自己裝備多 工兵的人都笑了
工兵的說自己機具重 裝甲的人都笑了 裝甲的說自己火力大 陸航的人都笑了
陸航的說自己飛的快 空軍的人都笑了 空軍的說自己航程遠 海軍的人都笑了
海軍的說自己國際化 替代役的都笑了 替代役說當的久 國防役的都笑了
國防役的說工作好找 國民兵的都笑了 國民兵說當的時間短 裝病停役的笑了
裝病停役的說不得已 全國當過兵的退伍的男人都笑了...
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10-11 12:47
10-11 13:27
10-11 13:43
Re: [討論] 劉得金原文:從地面作戰談作戰
10-11 22:10
10-12 10:52
10-12 16:36
10-12 16:51
推 : 有道理先給推1F 10/11 22:14
推 : 原來如此2F 10/11 22:15
現在國軍的問題是
左手抓不住對方(純步無法有效拘束)
右手又不一定夠力,打對方十拳也不一定會扣血
右手的問題,現在用M1和新式火砲來處理
但左手抓不住,只能回到徵兵,把手指練強一點
→ : 第一個圖好蠢 二戰也沒這樣做3F 10/11 22:19
→ : 蠢是你覺得啊,但現實就是這樣4F 10/11 22:20
→ : 就海灘布雷跟阻絕措施.最好後方住宅區高樓機槍機砲5F 10/11 22:22
推 : 砲射地雷在這個用途就很重要~ 確保車輛絕對上不來6F 10/11 22:22
→ : 火網可以掃到灘岸7F 10/11 22:23
→ : 灘頭上就用砲招呼 再怎麼講也比後面步兵的火力強
步兵如果想幫忙 弄些迫砲之類的也行8F 10/11 22:23
你的方式就是劉想要的,但是你退後三百到五百步兵如果想幫忙 弄些迫砲之類的也行8F 10/11 22:23
就會有一個新的問題,如果你的左手(步兵)不夠有力
對方直接打穿你的防線,你怎麼拒止?
因為你用的不是兵力,是火力(地雷/砲兵)他會被消耗後突穿
再來就是除非他的破障波剛好被打爆,不然他有機械排雷車
推 : 多謝深入說明10F 10/11 22:24
→ : 步兵擺到灘頭上也沒有什麼阻擋效果 還遠不如地雷
其實無法理解為什麼對方上來以後會有活動空間11F 10/11 22:24
因為步兵是兵力,有陣地就要有人給他殺其實無法理解為什麼對方上來以後會有活動空間11F 10/11 22:24
一個地區是火力組成和兵力組成是不同的
→ : 那應該代表我們砲兵死光了13F 10/11 22:25
推 : 感覺還是大西洋長城式打法,工事換成周邊建築14F 10/11 22:26
→ : 那該修正的是砲兵 而不是拿步兵去填15F 10/11 22:26
→ : 前面再擺一些障礙物16F 10/11 22:26
推 : 遠端佈雷沒那麼容易解決吧 一灑都一整片的17F 10/11 22:28
是啊,那就是新東西,你的左手又更有力了,可能還會有第六七八根手指但問題一樣回到,左手能抓住對方多久
因為右手出拳要時間...
→ : "讓敵軍在灘頭自由活動 其實就是砲兵的問題"
相對高效的殺傷方法不用... 難道步兵打會比火砲強?18F 10/11 22:28
不是,敵軍會不會被關在灘頭給你的砲兵打相對高效的殺傷方法不用... 難道步兵打會比火砲強?18F 10/11 22:28
就是看你的步兵防守能撐多久,如果你一下就被突穿了
他已經離開灘頭了,你要怎麼打
→ : 邏輯應該很簡單 哪裡壞了就修哪裡
簡單高效的方法不用 拐彎抹角就是要用效果差的
"如果這樣都擋不住 步兵塞在灘頭只會更擋不住"20F 10/11 22:30
簡單高效的方法不用 拐彎抹角就是要用效果差的
"如果這樣都擋不住 步兵塞在灘頭只會更擋不住"20F 10/11 22:30
→ : 可以製作一些落穴陷阱 別名 天坑 XD23F 10/11 22:31
→ : 只靠步兵不管強度或限制行動的能力都是更弱的24F 10/11 22:31
你說的都很有道理,就是強化左手但是因為推了四個月,現在的左手就是又短又脆,根本擋不住對方
11個純步旅就是蛋皮啊,也能算一層,但這層就看起來好好看,但實際上沒用
推 : 幾年前當時剛退的陳永康上將出席美國智庫演講
提到台灣海灘有個特性是縱深很短 大部隊不易展開
所以剛上岸登陸部隊容易塞車，是很好的打擊時機
陸軍：蛤 海軍上將你懂個屁 後備就是要去玩沙啦25F 10/11 22:31
提到台灣海灘有個特性是縱深很短 大部隊不易展開
所以剛上岸登陸部隊容易塞車，是很好的打擊時機
陸軍：蛤 海軍上將你懂個屁 後備就是要去玩沙啦25F 10/11 22:31
→ : 步兵可以殺一殺漏網跑出出來的散兵 這活倒很適合
防守不應該是靠步兵啊~ 甚至連遲滯都不應該是29F 10/11 22:31
防守不應該是靠步兵啊~ 甚至連遲滯都不應該是29F 10/11 22:31
推 : 陳永康上將所言正是，就是要利用那個時機重火力覆蓋31F 10/11 22:32
→ : 平時工事就要加減做了，臨戰前灘頭更要塞滿消波塊32F 10/11 22:33
這個戰法就是六十年來一直演化下來的,所以你現在要改可以誰敢下令?
誰敢當全國所有陸軍的敵人?
→ : 佈雷裝備如果現在沒有應該要多買
佈雷系統最近在烏克蘭才大顯神威過33F 10/11 22:34
那就看工兵那時會出司令佈雷系統最近在烏克蘭才大顯神威過33F 10/11 22:34
→ : 逼車上的人員必須下車 馬上就好殺多了35F 10/11 22:35
他二棲戰鬥車可以車上射擊,又能車內射擊,為什麼要下車?如果對方上來的是機甲部隊,沒有任何反甲能力的純步能不能防?
這也是劉中將說的另一個問題,陸軍不願意承認對方上來的不是純步兵了
→ : 其實看不懂到底想要怎麼"殺滅敵軍"36F 10/11 22:37
現在嗎?就是用年輕人去給共軍殺,他殺人要時間,後面打擊部隊就能上來報仇
→ : 滿地都是地雷 請問不下車怎麼辦?37F 10/11 22:38
→ : 海馬斯有佈雷彈 只要美國多給就不是問題38F 10/11 22:38
→ : 他沒怕讓你看見 但你看見也不可能派人慢慢撿39F 10/11 22:39
那你就要能全台灣北中南都能有你說的任意地點布雷能力可惜沒有...
我說了啊,鄉民想到的東西都很好
但你要先能當到司令,不然就只是只能用六十年前的玩法
→ : 其實我懷疑最後可能是美軍直接來指揮國軍就是了= =40F 10/11 22:40
→ : 殺人哪要時間?41F 10/11 22:41
回到劉中將從正規班就留美,到美陸,美戰略班當到副司令一樣不敢改變這個把年輕人放在沙灘上活活給人打死的戰法
連說話都不敢,等退伍了,他才說他覺得這樣不對
所以你說的我也覺得有道理,但如果你沒當司令
台灣年輕人就必需去沙灘死沒有原因和理由
→ : 遠端佈雷彈, HIMARS 跟 155mm 都有 買不買而已42F 10/11 22:43
→ : 艦砲清光沙灘上氣刀體一致的步兵連不用一分鐘吧XD43F 10/11 22:44
→ : 一灑就一片 遲滯效果絕對強比灘頭的步兵不知多少倍44F 10/11 22:44
推 : 推45F 10/11 22:45
→ : 或是兩棲步兵車直接輾過趴好趴滿臥射的步兵連46F 10/11 22:45
→ : 佈雷車也可以買 不是那麼緊急的就沒必要浪費砲彈47F 10/11 22:47
推 : 台灣以前一度想搞直升機布雷,後來不了了之48F 10/11 22:47
→ : 守灘頭不準備地雷 遲滯效果是打算用嘴巴造成?49F 10/11 22:48
推 : 另個方式是靠右手以快打快正面對決硬碰硬，但這樣一來，C4ISR能力跟後勤戰備要求門檻就更高。50F 10/11 22:48
所以現在要買M1,買新式火砲,買反甲飛彈就是想在左手不夠力抓不住也沒關係
以前要十拳才能打倒你,現在一拳KO你
但是這個拳頭只有六軍團可能有,八和十一樣左手沒力,右手也沒力
→ : 結論是陸軍高司要嘛都智障要嘛心懷不軌想讓青年送死52F 10/11 22:50
→ : 哪有新式火砲? 火砲的順序很後面吧 而且改ATACMS了53F 10/11 22:50
陸軍本來一直想買新自走砲啊簡單來說,誰當那個右手?
砲兵說我要買A6
裝甲說我要買M1
步兵說我要作砲貓
但左手沒人管啊,就一堆四個月的在那行軍走來走去
推 : 這就是現實現狀，驚不驚喜意不意外？絕不絕望？54F 10/11 22:51
這樣說好了,陸軍可能有些部隊有波灣的時間線,比如陸航但大部份的陸軍,尤其是步兵,就是還在黃埔建軍的100年前
只是很多人看到美軍就會帶入國軍,不願意相信陸軍還在清朝小站練兵的思想
→ : HIMARS+ATACMS 根本就跟灘頭無關了
然後這些東西全都沒有遲滯效果 那麼想在路上大決戰?55F 10/11 22:51
然後這些東西全都沒有遲滯效果 那麼想在路上大決戰?55F 10/11 22:51
→ : 巴哈姆特的華格納弟兄就是我們的未來了57F 10/11 22:52
→ : 你問j大也沒用，打電話去問邱班長試試？58F 10/11 22:53
→ : 所以新式火砲已經沒有了 而且沒有替代品59F 10/11 22:56
年輕人你想活,國家就要給你活嗎?國家的規劃就是你們去死,死的越慘越好,才能拿來宣傳
烏克蘭前期也一直放士兵民眾,尤其是年輕人或老人被殺的畫面和新聞
而且非常有用啊
→ : 要說是拳頭 必須敵人在對面才能打 這還不如砲咧
本來應該是火砲+LT2000 現在只剩下 LT200060F 10/11 22:56
你說的都有理,回到問題核心,就算是本文作者,留美的劉中將本來應該是火砲+LT2000 現在只剩下 LT200060F 10/11 22:56
在軍時一個字都不敢說,一樣推演叫年輕人去死的劇本
你認為什麼原因呢?
推 : 新式火砲如果是指M109A6，那個已經變成海馬士了，但海馬士搭配的彈種又跟陸上作戰有點差，射程70公里的那款彈算得上是打陸戰，射程300公里的比較像烏克蘭點掉俄軍補給點的用途62F 10/11 22:58
→ : 死活是一回事 但有可能被擊破問題就大了66F 10/11 22:58
所以問題又回到,誰敢叫陸軍改能改的只有二個人,一個是部長,一個是總統,你認為誰會想改?
本文也沒要吵或爭什麼,就是說明一下
這個戰術的由來而已,他已經傳承超過六十年以上了
我也好奇,看誰敢改
推 : 在職時不敢說，退伍才說一堆，這證明了，體制內部已經爛到不能再爛了67F 10/11 23:01
→ : 就算用原來的戰術不改 拳頭力道已經沒了 不用修?69F 10/11 23:02
→ : 誰敢修？70F 10/11 23:02
→ : 戰車不會是主要的攻擊武器 等對方都上來戰車可能都擋不住... 對方不是輕步兵 不會乖乖讓你轟71F 10/11 23:02
所以劉中將才說,這個玩法是步兵對步兵的玩法但是全國軍沒有人敢承認解放軍現在上來的不是步兵
不要說國軍,在這板只要敢說解放軍有在進步都很容易被噓了
你認為有人敢在國軍正式場合說嗎?
→ : 這已經變成是“祖制不可違”了73F 10/11 23:04
推 : 陸軍想買的東西很多，但一扯上購置與後續維保的預算，外加前面還有海空軍跟飛彈部隊也要錢，只能像74F 10/11 23:04
→ : 其實已經有人在質疑了不是? 就算已經退伍也沒差76F 10/11 23:04
→ : 當年俞大維向美國要F104時的說法：（三個）陸軍（師），無助於空防77F 10/11 23:04
在本板說到登陸就是台灣海峽海象過不來,解放軍運力不夠,台灣海空軍很強,飛彈很多其實在國軍也是一樣
不管那些論文或研討會怎麼說,但回到漢光,就是隨隨便便就把共軍全部打入海中
國軍無敵論,在那都是一樣的
→ : 其實這是有因果關係的 應該說 清灘頭的火力不足
對方就更有可能把更厲害的東西也送上來79F 10/11 23:07
誰敢公開說,解放軍可能會把更厲害的東西也送上來對方就更有可能把更厲害的東西也送上來79F 10/11 23:07
那你是不是在質疑幾十年來的固安?
→ : 全部打入海中... 那大家可以回家啦~
很正常吧 現在準備的武器跟預期也有落差
所以當然要質疑計畫, 需要準備的東西有缺要怎麼辦?81F 10/11 23:08
對了,你還沒說退後到住民地,那反擊的砧板怎麼弄出來很正常吧 現在準備的武器跟預期也有落差
所以當然要質疑計畫, 需要準備的東西有缺要怎麼辦?81F 10/11 23:08
→ : 又不是照表操課 上面要什麼全都有 有缺耶84F 10/11 23:10
推 : 我的意思是指”現在預算上”就是優先給空海軍跟飛彈部隊，如果有更多預算去強化陸軍的打擊旅，當然很好，那如果不足或剛好遇上像這次強化海空軍跟飛彈部隊的預算呢？85F 10/11 23:11
很簡單,你沒有反甲,就說共軍上來是步兵就好陸軍示範給你看了啊
不管敵人有什麼,我只要不承認就可以當沒有了
→ : 如果有缺還可以照舊 意思不是可以直接槓掉沒差?89F 10/11 23:11
推 : 所以說，另建新軍比較快。90F 10/11 23:11
→ : 本來灘頭應該要怎麼清就怎麼清 難道本來沒打算清?91F 10/11 23:12
好,我知道你沒上過正規班了之前的玩法,是把海當砧板,敵人不能再海中機動所以海是砧板
但現在他進到幾百米的陸地了,海就不是砧板了
你要另外弄出一個砧板(敵軍無法退後的地型/火力區/我軍部隊)
推 : 不改大家到時候都沒命92F 10/11 23:12
推 : 砍海空戰力特別預算去給陸軍再買兩個營的M1戰車或M109A6?93F 10/11 23:12
→ : 這種詭辯很容易破 那本來計畫裡為什麼要做那些準備?95F 10/11 23:13
推 : 這篇可以收精華96F 10/11 23:13
→ : 這是拿他的計畫打他 準備沒齊全結果為啥會一樣
要承認計畫本身就是唬爛嗎?97F 10/11 23:14
所以你一直不去想,為什麼一個留美中將當到副司令和督察總長要承認計畫本身就是唬爛嗎?97F 10/11 23:14
在軍一個字都不敢說
推 : 符合邏輯給推！把守備部隊拉上灘頭，在現代的解放軍火力覆蓋下只是堆屍而已。99F 10/11 23:15
噓 : 我一個局外人看下來，原PO才是有裡的一方吧
至少把面臨的問題講得很清楚
另外2個很明顯門外漢又愛發表高見ZZZ
只能說一個是排級的角度，一個是師級的角度
怎麼討論都不會有交集778F 10/12 02:58
至少把面臨的問題講得很清楚
另外2個很明顯門外漢又愛發表高見ZZZ
只能說一個是排級的角度，一個是師級的角度
怎麼討論都不會有交集778F 10/12 02:58
推 : 推 清流軍事文783F 10/12 03:37
推 : 黃埔真的是台灣的毒瘤784F 10/12 04:01
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