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作者 cshin (cshin)
標題 [問題] USB透過電訊分離後為什麼還是受電腦影響?
時間 Mon Oct 23 15:32:17 2023

大家好
我目前是用樹莓派->老虎魚hifi電訊分離->dac的方式
感覺上樹莓派的電源因子
無論是usb type-c的電源線
或是usb輸出線
都很容易聽出變化
我相信很多人都有這樣的體驗
只是不知道為什麼?
是否有人了解其原因呢?
煩請賜教

PS:如果Intona這種隔離器，是否也會聽出差別呢?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.56.1.25 (臺灣)
※ 作者: cshin 2023-10-23 15:32:17
※ 文章代碼(AID): #1bDY639N (Audiophile)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Audiophile/M.1698046339.A.257.html
推 LIONDOGs: 訊號一樣是電1F 10/23 15:39
推 icekiba: 被下蠱2F 10/23 15:40
推 MoneyBlue: 我自己用過長短不同的usb線，聽感確實有差，我猜是電阻不同造成dac內部電流電壓大小出現改變，進而產生變化
有聽其他人說過短的usb線會比較衝，長的比較暗3F 10/23 15:41
推 iitze: 除了isolator ，還有reclocker可以考慮喔：）7F 10/23 15:49
推 Oswyn: USB 2.0 4-Pin 電源只是其中影響大的一條8F 10/23 15:52
→ cshin: 這種差距真的很大，pi用電池跟線電就不一樣，USB線也是9F 10/23 15:53
→ Oswyn: 就算電訊分離，訊號線的遮蔽與天線效應始終在 長短也有影響10F 10/23 15:53
推 luwatercolor: 只要共地，你在地上面做任何阻抗變化，通通都會反映在系統上
或說是地的阻抗變化，不知為何會反映到訊號，造成聲音變化11F 10/23 15:57
→ Oswyn: USB-IF 規定 USB 3.0 cable 需金屬編織層遮蔽纜線、接頭也需盡可能完全金屬殼以抑制 EMI，這是因為高頻訊號會把電纜當成天線。同理、天線是雙向的有出就有進，所以不是電訊分離就把所有問題都解決掉，其它還有很多因素
https://i.imgur.com/YeNnDau.jpg
把 HDD 包起來能減少最多 12dB 的射頻能量15F 10/23 16:00
[圖]
→ odanaga: 地 訊號一樣是電21F 10/23 16:07
→ Oswyn: 像現在流行主機側透全透 但其實會有不良影響22F 10/23 16:08
→ cshin: 如果pi跟dac都用電池供電是否就無共地?  小弟不懂電23F 10/23 16:15
推 bt092001: 因為共地了，地本身有可能有bounce 或是noise floor issue，會造成DAC類比電路有些微差異
這些情況到數位濾波器解出來基本上都相同，DAC類比電路本身影響比較大
市面上量產販售的soc chip DAC analog part 應該是沒有人做 isolation power ground，就算做了也有其他代價。24F 10/23 16:46
推 CrosstakerYu: 請服用隔離器 讓Gnd noise傳不過30F 10/23 16:56
→ bt092001: 那種應用上比較器op相關的電路算是很sensitive ，實際應用上也不可能每一筆封包，每一種電壓，每一種溫度，都工作在最佳化的效能上，規格上都是做相容的範圍，所以不要想那麼多，基本優化做好順順用就好31F 10/23 17:00
推 revolc01: 目前USB就是沒有完美價格又低的解決方案,
所以很多廠商都改用I2C,只是通常都只支援自家器材35F 10/23 17:20
推 icekiba: 什麼基本優化? 沒做會怎樣嗎? 變難聽?
電腦很髒放出來聲音髒髒的??
結果換一條高階的USB就變乾淨了??
所以到底是什麼問題??37F 10/23 17:35
→ bt092001: 一般人也沒辦法逐一測試測試SNR的元兇，類比系統有可能的成因非常多，你也沒有儀器能試，只能跟你說不要想那麼多，一般用家能做的就是線電或是電訊分離那種事，chip良率沒被刷出來效能比較低其實你也不知道
而且任兩台家用環境PVT不同，就算你抓到A家成因，你在B家也不見得能復現41F 10/23 17:41
推 tedliu1024: 之前開貓科大大的影片有講過此問題的原理，解法是加台隔離器
影片連結 https://reurl.cc/r6Kq2k47F 10/23 18:54
→ luwatercolor: 隔離器沒有用，因為又不只是USB線共地，講的是整個系統的共地50F 10/23 18:55
→ icekiba: 隔離器有用的話那些高價USB賣給誰?52F 10/23 18:56
→ luwatercolor: 共地影響器材的類比輸出，一點微小的地阻抗瞬時變化就能改變聲音53F 10/23 18:57
→ god145145: 應該是想換Rpi5的換換病
認真就是reclocker試試55F 10/23 19:36
推 bnm1111223: 確實是GND造成的，不放音樂時前級轉到最大聲，我的喇叭就能聽到很多雜訊，我是用Intona 7055C就聽不到雜訊了。57F 10/23 20:05
→ yys310: 隔離器沒用？ 你什麼系統阿？ 整個系統又是指啥？60F 10/23 20:08
→ ronbaker: 假的 業障重 盲測不會過就是沒差61F 10/23 20:47
推 icekiba: 爆米花62F 10/23 21:02
→ evadodoya: 我要加奶油的63F 10/23 21:31
推 chiyoda: DAC是哪台?聽出差別的方法是使用盲聽對比?不是的話先試試64F 10/23 23:11
推 icekiba: 鹹的比較好吃65F 10/23 23:12
推 uone: DAC不是吃自己的供電? 5V這條在這個情況下如何造成影響?66F 10/24 00:41
推 icekiba: 擲筊67F 10/24 01:02
推 tienam: USB輸出四條線,你只搞定二條,當然另外二條會受影響啊68F 10/24 03:35
推 HGK: USB GND和relock都有差，試試看intona或3R69F 10/24 03:58
推 herbertsurve: Usb兩端一樣是用電腦晶片。故一樣是需 電腦驅動程式。傳輸過程已劣化70F 10/24 07:03
→ BigRollPeace: 簡單的那種電訊分離頭當然沒什麼用，再說USB你只處理了電源，訊號也要弄阿72F 10/24 10:23
推 icekiba: 電處理、地處理、隔離，可以串的設備都串了，中間換條USB線還是有差
所以那些隔離處理有用嗎? 不能說他沒用吧? 可是中間抽換USB線還是有差74F 10/24 10:26
→ bt092001: 那些隔離處理有其他副作用存在，排列組合太多，沒辦法說root cause 是線78F 10/24 11:29
→ icekiba: =__=80F 10/24 11:50
→ sunyanwen: DAC的cm noise和return path有缺陷，對USB線就很敏感81F 10/24 12:11
→ bt092001: 本來就一份證據一分話啊，無奈臉也是無可奈何，機器設計時候本來規格就是到那裡，做一個容許範圍值，不可能知道你UFP接了什麼，你也不知道你手上的chip 是golden 還是worst，何必想這麼多
做簡單能做的就好，不能的就算了
USB線裡面有些還有主動電路的，有些是直接bypass的，要抓真的抓不完的。82F 10/24 12:12
推 icekiba: 所以哪個部分的電路/晶片影響了什麼聽感，好奇?89F 10/24 12:26
→ Garrys: 我想是觸電心動動90F 10/24 12:33
推 icekiba: 我褲子都脫了91F 10/24 12:37
→ bt092001: 上面有說了，waveform 有沒有失真或是雜訊諧波，大多來自DAC analog part的效能阿，成因有很多會影響INL，DNL，SNDR，SFDR等，這個會被傳擾到的的地方就power/gnd bounce ，LDO這些。
到Digital part parallel 輸出時大多會被PLL控制的一定程度範圍的效能
聽感是主觀無法評論，但是這些成因讓訊號變成非理想訊號
甚至受到pvt影響也有可能不能完美解出16bit
這些都是非理想訊號來源，所以才說要抓抓不完的，而且知道了也不見得能怎樣。
所以晶片設計在做的都是容忍範圍。而不是你今天接了什麼就一定會怎樣92F 10/24 12:49
推 djboy: 就系統廠的角度而言，既然要做一款DAC，全天下都知道電源與雜訊都很重要，自然會把GROUND切的好好，有良心的甚至多加個2層來當地；像是我某對手的產品，小小藍牙麥克風，洗到8層板，其他廠商都是4層而己。當然，都是USB DAC，當然努力想辦法要擋住PC傳來的雜訊。擋不住的原因，一是像樓上bt大所述，沒有預想到的雜訊發生串進來，二是RD能力差做的爛好的RD，只要能夠量的到或是預測到的雜訊，都一定能解。但是PC實在太多組合與干擾，防不勝防。最著名的應該是冰箱吧就是冰箱的壓縮機一動，音箱就有雜訊。
一般使用來說，絕對是OK；就怕你是那天選之人 chosen one105F 10/24 20:57

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