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作者 zoraruru (ruru)
標題 [心得] D90 v.s. Dave之二聲道篇
時間 Wed Sep 13 21:51:43 2023

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* 前言 *
********

我在耳機板發表Dave心得文的時候有做D90與Dave的比較
轉到二聲道之後也有想要做同樣的事
後來因為買了新耳機，忙著寫新耳機的心得
就一直拖到現在才生出這篇文章來

******************
*  音樂測試環境  *
******************

訊源：M1 Macbook Air + HQPlayer/Qobuz
DAC：Chord Dave、Topping D90 MQA
擴大機：Marantz Model 30
喇叭：ELAC Vela BS 403

底下是測試歌單：
https://i.imgur.com/Rc5hTnB.png
[圖]

*****************
* D90 v.s. Dave *
*****************

在耳機系統上，D90與Dave的差異已經很明顯了
沒想到在二聲道的差距還比耳機來的大

我觀察到的差異主要有以下幾點：

1. D90聲音聽起來很平面

我還是第一次知道原來二聲道聽起來也可以很平面

原本使用Dave的時候
交響樂的各部樂器都跟實際樂團的位置一樣
有左右不同位置，也有前後不同位置的差異

而D90卻是可以讓所有樂器都處在同一平面上
樂器只有左到右，沒有前後的感覺
我實在是覺得很神奇，D90是怎麼做到這一點的？ XD

如果喇叭是擺桌上又靠牆，音場聽起來很平面就算了

連房間這種有一定大小的立方體空間，而且喇叭也沒靠牆

音場還可以聽起來平面化是怎麼一回事

呃...
事實上我擺在桌上又靠牆的ELAC Debut 2.0 DB62 + Ayima T9仿製品
聽起來也是立體的
並不會像D90那樣有平面化的問題

我在耳機系統使用D90的時候就已經發現它不怎麼有縱深感
或者可以說聲音比較平面的感覺
沒想到這個問題來到二聲道還更嚴重

2. D90聲音糊、黏、暗沉

與Dave的聲音比起來
D90的細節度明顯比較低，聲音聽起來糊糊的
弦樂器的撥弦聲常常聽不清楚

D90聲音聽起來也黏黏的，代表分離度也不好
不同的樂器常常黏在一起

還有不知道是不是高頻延伸不好
D90聲音有種暗沉感
鈸缺乏那種響亮的感覺
絃樂器和管樂器都覺得暗暗的

也因為聲音細節度不好，再加上高頻延伸不好
長號被誤認為法國號的情況還蠻常見的

3. D90聲音給人放不開的感覺

D90給我一種聲音放不開的感覺
樂器聲音好像放到一半就沒了，卻乏後續的發展
也因此音場有種縮在一起的感覺

與Dave的音場相比，D90聲音會有一種限縮起來的感覺
不管是上下高度、左右寬度都窄小很多
最左與最右的寬度似乎不到兩支喇叭之間的寬度
不像Dave的聲音大鳴大放，音場非常開闊
沒前後感就算了，連上下左右都小那麼多是怎樣？

底下是示意圖：
https://i.imgur.com/j1azI2H.jpg
[圖]

4. D90低頻的震撼力比較小

二聲道的低頻本來就是用身體來感受的
不知什麼原因，D90在這方面就是沒有Dave來的震撼

********
* 結語 *
********

在聆聽90分鐘測試音樂的過程當中
有許多次心裡想要說服自己趕快停下來不要再繼續了
因為聽得很痛苦

D90音場缺乏前後感就不說了
光是上下高度和左右寬度由上面照片中的A區縮成B區
聽起來就難過到不行
更不用提聲音聽起來糊、黏、暗沈感都有

不過我還是勉強自己全部聽完
才比較好描述我聽到的差異

說真的，聽過Dave的聲音之後真的回不去了
兩台機器的差距太大了，我實在是沒辦法再繼續聽D90
所以這次的測試文就只寫到這邊了
文章很短，也不會有part 2

本來我以為上面提到的四個缺點
都是只有擴大機才會造成影響
沒想到DAC本身也會有這種差異

如果我從來沒聽過Dave的話
或許我會覺得D90聽起來好像還ok
可是實際聽過Dave之後，才發現D90的聲音表現實在是很糟糕
就連我妹這種不買耳機喇叭的非發燒友
都能聽不到五分鐘就指出兩台機器的差距
(不過我妹在國小教音樂班，對聲音有一定敏感度就是了)


p.s.

那些幻想150美金"X"打一萬美金這種事的人該醒醒了
世界上沒有這麼好康的事
這些機器如果真的有那麼好，商人早就加價賣了
還會賣你150美金？
盡信數據還不如實際去聽一遍

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.69.82.117 (臺灣)
※ 作者: zoraruru 2023-09-13 21:51:43
※ 文章代碼(AID): #1b0Rvns2 (Audiophile)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Audiophile/M.1694613105.A.D82.html
※ 編輯: zoraruru (219.69.82.117 臺灣), 09/13/2023 21:52:59
推 hsakuya: 跑分機怎麼可能輸1F 09/13 21:53
推 icekiba: 不可能 絕對不可能2F 09/13 21:56
※ 編輯: zoraruru (219.69.82.117 臺灣), 09/13/2023 21:57:54
→ icekiba: https://i.imgur.com/oOU79Yz.jpg3F 09/13 21:59
[圖]
推 Roa: 我D90天下無敵4F 09/13 22:00
推 Ikaruwill: 不要再打了某網站都快沒呼吸了(應該吧5F 09/13 22:01
→ yys310: 二十萬打兩萬 沒呼吸...6F 09/13 22:06
推 GLUESTICK: 跑分倒數的R2R dac使用中7F 09/13 22:08
推 greg7575: D90有不同的濾波，你開mode幾8F 09/13 22:18
D90濾波我都用預設值
推 greg7575: 長號跟法國號無法分辨的話那這台DAC跟垃圾一樣9F 09/13 22:23
推 Garrys: 推音樂老師妹妹10F 09/13 22:28
推 icekiba: 2萬打20萬怎麼了嗎? 不公平嗎?11F 09/13 22:43
→ Ikaruwill: 問那個宣稱兩萬屌打二十萬的某網站啊12F 09/13 22:50
那個網站其實更狠，他是用150美金的機器羞辱Dave
推 theshape87: 濾波哪有差多少，是dave 把音樂還原的更好吧13F 09/13 22:53
推 icekiba: 沒錯，都是濾波的問題14F 09/13 22:58
推 shaylin3: 拓品沒有輸15F 09/13 23:05
推 hockhero: ASR拓品D90名列前矛，日本hivi Best Buy 則是Dave長年盤踞前兩名(今年2023夏季榜也是第2)16F 09/13 23:13
推 icekiba: 買榜啦! 買榜!!18F 09/13 23:23
※ 編輯: zoraruru (219.69.82.117 臺灣), 09/13/2023 23:31:04
推 revolc01: 我大D90怎麼可能輸給升頻這種假科學！19F 09/14 00:13
推 AerobladeIII: 我還是最愛我的爛夸20F 09/14 00:13
推 buyao531: Do You Hear the SINAD Sing(x21F 09/14 00:43
推 hesione: 不可能絕對不可能 數據那麼完美是你心理作用22F 09/14 01:27
推 expup: 要看測量方式還有標準是什麼 以科學來看就是看這個 在同樣的標準下 誰好 就是好 這是客觀 主觀就不一定阿 像我也沒有買d90而是買dam2541 我也認為R2r比較好聽 但是測量很慘23F 09/14 03:41
推 tienam: D90要600鎂吧
HIVI今年夏第一名是Bricasti M21呢27F 09/14 03:50
→ Reshiram: Bricasti台灣有夠冷門29F 09/14 04:17
推 rs332c123: 耳朵業障重，哈哈30F 09/14 07:07
推 comipa: 都是幻覺 嚇不倒我的!31F 09/14 07:34
推 richardckc: 推心得，千萬別跟數據派的糾纒，互相尊重，耳聽為憑就好了！32F 09/14 09:26
推 icekiba: 量子糾纏
也是啦，畢竟就用耳朵聽的跟不是用耳朵聽的咩34F 09/14 09:37
推 thomas790: 感謝心得，聽說這麼平面還有因為D90的XLR是反相的。36F 09/14 10:08
→ ronbaker: Marantz 沒xlr的樣子？37F 09/14 10:21
推 ColdUser: 不可能，我拓品天下無敵38F 09/14 10:27
推 icekiba: 挖，開始找理由啦，一定是玩家自己惡搞亂操作不看說明書39F 09/14 10:31
推 xoy: 平衡相位搞錯不會只是比較平面，而是渙散40F 09/14 10:38
推 dzwei: 好久沒有看到那麼兇的ruru惹 紓壓41F 09/14 10:46
推 thomas790: 聽說是接RCA，那就沒得說了
是說我也沒有這台，冰牙你可以冷靜一點...42F 09/14 11:00
推 icekiba: 我只是跟著鄉民進來看熱鬧的44F 09/14 11:07
推 shukushoku: asr綠色跟藍色都算量測不錯的，而dave跟d90都是藍色的，對asr人來說就是盲測聽不出差別而已，都是設計良好的dac…其實大家可以不用這麼high…45F 09/14 11:15
推 ddik32: 跑分神機怎麼可能會輸 有ABX盲測20次嗎，不然只是心裡作用48F 09/14 11:16
推 icekiba: 建議32次提高準確度49F 09/14 11:22
→ shukushoku: 回樓上，對asr人來說就是這樣沒錯…
我自己同時持有過D90跟audio gd R7，我就覺得R7比較好聽，所以就把d90賣了。雖然R7比較好聽，但我以後就不會購買agd的產品，因為測出來就是個有問題的產品，我想這就是asr的價值所在吧50F 09/14 11:24
推 icekiba: 那我的Dac有問題又跑分低，不就垃圾
所謂的有問題，我個人覺得只要運作正常就不算有問題
除非有人那麼抖M，買了機器一天到晚都在修? 到底是買來用還是買來修呢?55F 09/14 11:26
→ shukushoku: agd除了量測差，還有直流漏電 量測謊報的問題，這已經是安全性跟誠信的問題了，所以我不可能再買單，aqua的話我就不知道有沒有一樣的問題了。59F 09/14 11:33
推 icekiba: 直流露點，那真的就是有問題了62F 09/14 11:40
推 yys310: agd還有直流漏電@@？ 量測謊報是真的不能接受63F 09/14 11:50
→ shukushoku: 直流漏電我記得是在L7測and 耳擴那篇看到的
*agd64F 09/14 11:54
推 expup: ASR的測量和標準有一個大問題 就是不會考慮產品的生產品質 所以會發生什麼事情 就是測量好分數高的機器 買到手上 馬上壞掉變磚塊66F 09/14 12:02
推 icekiba: 黃金樣品機
測量網站也有剛好測到壞的那台，廠商再寄一台就正常了
那麼壞的那台是剛好機王還是人為損壞呢XD69F 09/14 12:04
推 expup: 所以asr 是只考量 電還有訊號 標準就是這樣 誰在這標準高誰就是好 但是其他是不管的
然後我說的案例 topping la90d就是一個經典72F 09/14 12:07
推 icekiba: 千錯萬錯都是時臣的錯75F 09/14 12:11
→ GLUESTICK: 那裡只看性能 QC當然不甘他們的事76F 09/14 12:23
→ yys310: 只看跑分催生了些產業廢棄物77F 09/14 12:25
推 luswtin: 你幹嘛戳破數據黨的糖衣？78F 09/14 12:49
→ chiyoda: 沒看到音量的部分，這2台dac預設輸出電平大小差很多，不把音量校準成一樣，聽起來當然不一樣79F 09/14 13:11
推 jakkx: 喜歡的就給他自己買就好了…沒啥不好
聽音樂不就是為了讓自己心情好而已- -81F 09/14 13:13
→ shukushoku: 該被鞭QC的不是asr，而是廠商（topping），應該很少網站有本事QC是面上的產品吧？
任何量測都有侷限性，就像抽一管血不可能就測到所有數值，一定是挑幾個我們感興趣的項目做檢測，所以asr就看自己感興趣的部分就好了。至少asr是在同樣的環境下測量所有機器，這樣量出來的數據才有比較的意義。83F 09/14 13:27
推 jakkx: 懶的聽懶的比較的話它就是一個依據了啊。至少是有根據的買90F 09/14 13:36
推 LIONDOGs: 可是數據好跟好聽要怎麼連結？數據好等於好聽？數據差等於難聽？91F 09/14 13:54
→ icekiba: 失真度 還原度 不然聽的是二創嗎?93F 09/14 13:58
→ GLUESTICK: 越差越好聽94F 09/14 14:00
→ icekiba: 哪幾台倒數的呢? 我覺得那一定最好聽對吧??95F 09/14 14:03
→ shukushoku: 以我的經驗，數據跟聽感不一定相關，但我之後要試聽的話一定會從藍色跟綠色的開始聽，或是參考stereophile跟goldensound的量測結果來決定試聽的機器，必竟時間有限，不太可能試聽全部的機器。當然，很多人推薦的機器就不用管量測了，去試聽就對了。96F 09/14 14:46
→ ganei: SNR 60dB跟100dB的差別大多聽得出來，100跟120就有點難說101F 09/14 15:01
推 sx4152: d90很平面這點國外評論幾乎都有再講
d90雖然是他們家的旗艦 但是買新出的dac還比較好聽102F 09/14 15:21
→ yys310: 量測好難聽 量測爛好聽 哪個機率高104F 09/14 15:22
推 sx4152: https://youtu.be/Fa1y9JRip68?si=QryvGhAYN-rYECXM
有興趣可看GoldenSound這篇 測量有許多操作空間
人為影響會造成量測好壞
d系列給音響系統的人都不喜歡 E系列可能還比較好105F 09/14 15:23
推 icekiba: 測量爛好聽的機率好像比較高耶?
去看天梯排行來說，大廠旗艦等級（百萬）的好像都不在榜上耶109F 09/14 15:50
→ shukushoku: 買得起旗艦的人也不在意量測了吧XD dcs的bartok在goldensound有測，表現很優秀112F 09/14 16:05
→ icekiba: 好奇怪阿 買得起旗艦就不在乎測量了
表現優秀跟前3名不一樣捏
我覺得這言下之意不就沒錢才看那些?114F 09/14 16:08
推 xoy: 能不能測到旗艦產品也要看測試媒體跟產業的關係搞得好不好，像ASR就不是很好的那一類，Dave不就測得劍拔弩張的117F 09/14 16:16
推 shukushoku: 在asr裡，低價量測好的確實是比較容易被推薦，但高價量測好的不一定會被推薦。119F 09/14 16:23
→ icekiba: 不是說好純測量佛心討論嗎?121F 09/14 16:25
推 thejam: DAC好不好是用看的 怎麼可能是用聽的呢122F 09/14 16:29
推 tedliu1024: (岔個題外話順轉一下注意力XD)目前DAC是歌詩德R26(搭ELAC喇叭)10萬內想有感升級各位大大推薦哪台DAC？123F 09/14 16:30
→ yys310: 用聽的說得好 盲測(ry125F 09/14 16:32
→ shukushoku: asr跟topping的關係應該不太單純XDD126F 09/14 16:32
→ icekiba: 升級R20吧
不要陰謀論啦，反正除Topping外，皆垃圾不就好了?127F 09/14 16:39
→ Makeinu: 我已經搞不懂板主是在挑撥對立還是促進討論了129F 09/14 16:54
推 yys310: 怎麼會到現在還搞不懂XDDD130F 09/14 16:54
→ icekiba: 瘋起來連我自己都怕131F 09/14 16:55
推 sx4152: 買holo泉3阿132F 09/14 17:00
→ icekiba: 跟Dave比如何?133F 09/14 17:05
推 SURREALTMR: 不瘋不成魔啊134F 09/14 18:19
推 DorkKnight: 不瘋魔不成活吧XD135F 09/14 18:40
推 MoneyBlue: 初心者對低頻沒有太多主觀印象跟無從比較，所以一套系統只要故意EQ強調低頻，就會覺得不一樣很讚，反過來聽久聽多的玩家自己會建立一套優劣判斷，從而有不同標準。說到底我們算是那種玩家呢？我們的標準又在哪裡呢？136F 09/14 19:37
推 SURREALTMR:  d90=東巴 新人殺手（？140F 09/14 19:44
推 jwchen119: 推136f, 一直以來耳朵好聽根本就是最大的盲點，請問只聽過一對喇叭的耳朵說好聽的跟比較過上百對喇叭的耳朵說好聽，在現實上根本就很難遇到“經驗老道的“耳朵，加上系統裡面個部件的上億兆種組合，怎麼可能都聽過，所以從數據下手還是比較客觀141F 09/14 19:53
→ odanaga: 搞不好有人會覺得聽起來差不多146F 09/14 19:56
推 icekiba: 覺得聽起來差不多的人占大部分吧
一開始先入為主有什麼想法，後面也不用比了XD
我倒是覺得聽越多越容易被自己的經驗騙
對於高頻低頻還是中頻稍微加一下，的確就有夠容易騙到很多了XD147F 09/14 20:09
推 shukushoku: 推樓上冰魔152F 09/14 20:16
→ icekiba: 可是判斷好不好聲，絕對不只有高低頻；聲音有感情、聲音甜之類的，調EQ也沒用，也量不到XD153F 09/14 20:21
→ broskwlin: 經驗老道的玩家最多分享一下他的心得 最後大部分還是跟新手說多聽而已 應該不會跟你說 "你看 這分數超爆高的"155F 09/14 20:24
推 expup: 喇叭的比喻很奇怪 因為喇叭是這的可以從數據上看出好壞的 但是數據和聽感的的關係 是由jbl 大量投資還有類似Floyd toole 博士花了幾十年才弄懂的157F 09/14 20:26
→ icekiba: 所以對於聲音甜之類的有辦法從數據看出來嗎?160F 09/14 20:27
推 jakkx: 其它不說，聽音樂是件"主觀"的事情
要求"客觀"則是廠商的事情161F 09/14 20:28
→ icekiba: 每個廠都覺得自己客觀吧!? 依照官方網站或是文宣的說明來看
每一個都喊自己高傳真、還原，但聽起來每家都不一樣XD163F 09/14 20:30
→ jakkx: 你要吃其它人覺得好吃的餐點，還是自己覺得好吃的餐點？
你要聽自己喜歡的音樂，還是其它人喜歡的音樂？166F 09/14 20:31
→ expup: 但是前級的測試就單純性能啊 看有沒有不好的地方 而且同樣標準下 沒有說測試方法 大家要作弊太容易 例如 d90 用xlr測試 輸出5v 分數就好看啊 奇怪那性能好和聽感有啥關係？168F 09/14 20:32
→ jakkx: 客觀是使用很含蓄的說法…講白了就是愈多人覺得我好聽愈好客觀某種程度就是在講這樣的事情啊171F 09/14 20:32
→ icekiba: 廚師自己都沒嚐過的料理端上來，說這絕對好吃…你敢信??173F 09/14 20:33
→ jakkx: 如果試吃免錢還有保險，吃啊175F 09/14 20:34
→ icekiba: 神農氏嚐百草176F 09/14 20:35
→ jakkx: 還好聽音樂不會有吃錯藥的後遺症…了不起換掉177F 09/14 20:37
→ icekiba: 客觀本來就是從大數據統計來看…可是蛤曼曲線好像翻車吧?178F 09/14 20:37
→ jakkx: 我指的不是數據上，而是最根本的：夠多人認同
反過來說不夠多的也倒了，沒人買
手法看各家功夫，上面說asr也是一例。能不能當標準？當然能180F 09/14 20:39
→ icekiba: 不是…那個曲線就是統計大家覺得怎樣比較好聽來的=__=
不過您好像想講口味方面的?183F 09/14 20:40
→ jakkx: 自己要用什麼標準別人能管嗎- -喜歡就好185F 09/14 20:40
→ icekiba: 娶老婆之前要先給鄉民鑑定看看的意思186F 09/14 20:42
→ jakkx: 像樓主這樣直接試就知道問題在那，直接明嘹，不信的就自己玩啊- -。反正聽自己的也沒礙到別人了
不過我覺得如果覺得會玩很久也覺得自己很講究就能聽就能吧找老婆不會只看照片或看對方資產而已吧- -187F 09/14 20:46
推 icekiba: 確實有這種人啊，只看長相或是對方資產多寡就跟對方結婚的191F 09/14 20:57
→ jakkx: 嗯。類比過來就知道差在那裡193F 09/14 20:57
→ icekiba: 數位過來沒差怎麼辦?194F 09/14 20:58
→ jakkx: 或者是說，為了什麼找老婆195F 09/14 20:58
→ icekiba: 從音響到人生哲學196F 09/14 21:00
→ jakkx: 虛擬同居嗎，元宇宙好像退流行了……做的起來應該不錯…
這很實際好嗎- -尤其找老婆- -197F 09/14 21:01
→ icekiba: 虛擬同居又不能實體連結199F 09/14 21:02

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