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※ 引述《cancer26 (獅子)》之銘言：
: 標題: [問題] 03/21台南鐵路地下化對談與討論記錄-工程面
: 時間: Sat Mar 23 13:14:38 2013
:
: 各位版友大家好，我是cancer26，跟justsay都是政大地政系的學生，先感謝
: 上一篇的學弟，沒想到你竟然還手畫圖。日前在版上整理來自各鄉民的意見與
: 幾個主要疑問後，我們與徐世榮老師約了時間討論及詢問，而老師又更進一步
: 的請了王偉民工程師來說明，對於與王偉民工程師之相關論述，做出以下整理：
: （另外補充說明，我跟justsay都希望能將雙方的意見盡量充分的傳遞，有些鄉
: 民針對個人攻擊的言論能免則免好嗎？理性的討論應該才是大家希望的，謝謝）
:
: =====================================================================
: 一、    工程技術問題
:
: （一）臉書上的質疑圖
: ＊臉書質疑：http://ppt.cc/fu2c
: 該圖將兩張工程圖接起來後出現無法接合情事，王工程師表示：
: 1.圖面：這兩張圖本身並非完全可接合，是有誤差的。
: 2.概念：這兩張圖最主要是在傳達各方案的路權路線規劃圖，更詳細的圖他會盡
: 快完成。
: ＊王工程師說明：http://ppt.cc/ApFH　http://ppt.cc/NFmX
http://bud.tainan.gov.tw/bud_sys/Upload/bud_open/20120904094542.pdf

市府網站提供的全線工程用地範圍套繪航測地形"示意"圖...

此點爭執點既然是"路線不同 拆遷面積不同"

那王工程師也應該至少有相等精度的示意圖...XD

PS.示意圖一定受限比例尺及航測精度...精確度不能100%

不過我相信政府版的拆遷面積計算
因為至少全線套繪圖有弄出來...

當然我沒印出來去弄接合...
這就留給不相信的去做吧...
(或許還真的某段會發生跟王工程師一樣的誤差問題)

: （二）自由時報對照表
: 有關自由時報今年3/13繪製的<行政院核定官方版vs.自救會民間版>比較表，我
: 們請王偉民工程師進行各細項之解說，分述如下：
: （先說明的是，報載台南市政府採用之官方版，為在既有鐵道東側徵收民地施作
: 永久軌；自救會民間版為原軌地下化，徵用民地建臨時軌）
:
: 1.工法：
: 行政院核定官方版：明挖覆蓋，一次施作地下永久軌
: 自救會民間版：逆打工法，上方通行火車，下方同步開挖
: 實際自救會民間版：逆打工法，完整說明為先施作臨時軌讓火車通行，而待地下化
: 軌道上方RC結構完成後，再將火車移回原軌，將徵用土地還予地主
: ＊說明圖：http://ppt.cc/lkLF　http://ppt.cc/0tC8　http://ppt.cc/2igA　
個人比較好奇...
逆打工法
上方行車的力學問題要怎麼分析??

建築物的逆打技術是很成熟...
(這種上方施作時不會是全載重或運動載重+衝擊載重+振動...等等作用)

不過本案上方隨時有"人命"在移動的....
個人會想的比較多...
是否需要考慮移動(及煞停還有振動...)造成的額外作用力
重新檢討一下所需支撐...

個人是不敢在沒分析過的狀況下去
估算列車正常時速.正常煞停距離下
所需連續壁厚度及支撐強度

雖然以前分析過橋梁設計..
也玩過(意思是沒認真算過XD)高速公路進收費站不同速度所造成不同衝擊...

但鐵路我還真的沒頭緒...

而且...運量那麼大...那都是人命...
所以如果事我提出這工法...那一定有考量過複雜的力學分析...
但政府決對不敢這樣設計"人命"
所以除非有哪個設計者保證不出問題...
恩"保證"似乎不夠...還要搭火車的人能信任不出事...

: 2.軌道設計寬度：
: 行政院核定官方版：比照全台軌距4.5公尺
: 自救會民間版：4.11公尺
: 實際自救會民間版：依98年行政院核定版為4.11公尺
: ＊說明圖：http://ppt.cc/2Pwr　

全台我是不清楚...
反正百年歷史的台鐵常常發生新舊摩擦(EX新列車進站要砍月台)
所以全台4.5公尺...我不太相信

但依據鐵工局的資料
台北 和 高雄 已完成的地下化計畫 中心軌距是4.5公尺...

王工程師應該可以去要資料來求證

但4.11公尺和4.5公尺 基於安全考量(風切...擠壓效應...等)
個人會寧願安全係數高一點的...
PS.這是個人意見...

在鐵工局資料無誤前提下...
大概會有抗議"為啥台南要比人窄???"唉~~~

: 3.地下結構體側壁厚度
: 行政院核定官方版：90公分
: 自救會民間版：20~50公分
: 實際自救會民間版：100（連續壁）＋35（側牆）＝135公分
: ＊說明圖：http://ppt.cc/Como　http://ppt.cc/jDtD　http://ppt.cc/BHJ3　

這牽扯到前面1.2點

: 4.連續壁到用地範圍邊界線
: 行政院核定官方版：１公尺
: 自救會民間版：60公分
: 實際自救會民間版：同意依鐵工局將此由60公分改為100公分，其並不影
: 響方案，只要從西側算進來100公分再施作即可

最前面
王工程師版的全線套繪出來...才能知道兩方基線到底差在哪...

: 5.工程期間軌道切換
: 行政院核定官方版：１次
: 自救會民間版：3次，工期較長
: 實際自救會民間版：3次，但工期並不會增加，反而會因徵用而減少3-4個月。而且
: 臨時軌是在地面上切換，旁邊有足夠的空間擺放工具，以台灣現行的技術不需要花
: 費那麼多時間
: ＊說明圖：http://ppt.cc/d0jK　
..
施工這回事 我永遠不相信預計 XD
不管政府版 還是王工程師版...XD

因為沒有哪方敢保證...絕對何時完工

因為千錯萬錯都是"施工中不可預期的錯"...
: 6.維持火車通駛
: 行政院核定官方版：既有9處平交道管控
: 自救會民間版：需增加3處臨時平交道，長榮、開元、東門路首當其衝
: 實際自救會民間版：僅增加1處開元路平交道；長榮路地下道現行軌最東側鐵軌外緣到圍
: 牆有8.15公尺，圍牆到地下道東口上面圍欄有12.4公尺，因此整段路在臨時軌舖設後自東
: 緣算起尚有6公尺可以通行，且不會影響長榮地下道之使用；東門陸橋橋墩下方有14.16公
: 尺橋孔，足夠臨時軌11公尺。
: ＊說明圖：http://ppt.cc/9DO9　http://ppt.cc/8i~X　http://ppt.cc/lmc_　
: http://ppt.cc/X7HN　http://ppt.cc/2TvS　http://ppt.cc/SPzo　

手邊沒有雙方的資料
所以不提供個人淺見
: 7.拆除範圍
: 行政院核定官方版：估計309棟，407戶
: 自救會民間版：增加部分地區（約2公里長），需增加6公里寬平行巷道
: 實際自救會民間版：確有部分地區需增加臨時道路但非全線需要，因既有巷道足以供
: 消防車通過，且就算全線均算入臨時巷道範圍，也頂多與鐵工局版本同，簡單說來，
: 拆除範圍只會少不會多，頂多一樣。
: ＊說明圖：http://ppt.cc/ApFH　http://ppt.cc/NFmX
基於最前述
個人比較信任政府數字
等王工程師版相關資料出來再比較看看

葛人比較在意雙方估算時
有否考量過周邊大樓基礎型式的問題
尤其台南多屬砂質...

某捷運就發生過挖下去才發現"那個...居然有地錨..."

: 8.用地取得
: 行政院核定官方版：一般徵收補償、針對低收安置、首創專案照顧住宅方案
: 自救會民間版：徵用民地，完工後還地於地主
: 實際自救會民間版：徵用民地，完工後還地於地主，保全私人財產權
: (安置計畫本應由政府提出，並非此方案無安置計畫)
: ＊說明圖：http://ppt.cc/C0Sb
基於前述都成立時才有此問題
沒個人意見
: 9.地面騰空綠廊帶寬度
: 行政院核定官方版：2040公尺，公園綠道整體都市縫合
: 自救會民間版： 16.3公尺，兩旁私有地緊鄰通風口，僅約11公尺寬公車道及公園設計
: 實際自救會民間版：16.3公尺無誤，且也能對整體都市縫合，但鐵工局應對通風口
: 等設備進行良好設計，使其對民宅影響最小
基於前述都成立時才有此問題
沒個人意見
: ========================================================================
:
: 根據上述，在工程技術面，徐老師認為王工程師所提出的版本是安全的，這點大概
: 可以回答之前版友們寄信給我或是底下推文詢問徐老師的問題。
:
: 工程技術面綜合整理如下：
:
: 1.鐵工局02/06所提之版本並非98年唯一經行政院核定版本的內容,這點
:   在根本上有適法性的問題，也就是如果要用02/06提出來的版本，適法性有問題，
: 　如果用98年唯一經行政院核定的版本，那現在鐵工局所提的是？
..
如果北.高地下化是4.5公尺
就算政府要做4.11公尺...
大概還是會有其他民意...

: 2.誠如各位鄉民所言，政大沒有土木科系，所以希望懂土木工程的鄉民在看完上面
:   幾張圖後提出疑問，這樣等於可以知道自救會方案不足之處。
地政系強項根本不在工程...
今天如果拿地政法規出來...
個人認為更能凸顯貴校的專業

工程這回事
您沒看到技師公會 各校土木教授或學者專家(名嘴那種專家不算)
都還安安靜靜的(至少不是跳出來當領頭羊)
不陪政府和王工程師辯論...

(甚至土木版那篇...也沒啥討論)

這些人中難道沒有社運人士? 難道沒有政治立場? 難道沒有利益糾葛?

但"工程"永遠都是這樣...
沒有哪個方案完全沒風險.沒缺點...
這種"政策"性的決定責任應該讓做決策的去負擔才是...
工程人提供的只是檢視錯誤及考量可行性

在資訊不全狀況下...

大家都只能說個人意見...
所以這篇也只是個人意見

: 3.其他面向的對談還在整理中，因為人力實在不足，請大家給我們一點時間，謝謝
:
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 140.119.144.6
: → hsnufp:這兩張圖本身並非完全可接合，是有誤差的->他想表達什麼= =  03/23 13:26
: 推 weichia:什麼時候了還在修圖改圖  一年有幾萬人次通過台南          03/23 13:26
: → weichia:王工程師應該是要證明自己的方案可行  不是改來改去的吧    03/23 13:27
:
: 整個案子是王工程師在進行,要完成那麼多東西且都無需修改應該是很困難,我也認同
: 鄉民所說可以再找第三方工程顧問公司,只是這筆錢誰要負責??
: 我的意思是,我也覺得應該要找第三方工程顧問公司,這筆錢應該由政府出,找出一間雙
: 方都認同的顧問公司針對雙方進行評估,這樣或許較為公平.
個人才不相信政府感只有自己弄這個計畫...
以下都是公開資訊(政府採購網決標公告)
沒打機關的都是鐵工局

97 1-6月
[招標機關]交通部鐵路改建工程局採購中心
[標的名稱]「臺南市區鐵路地下化工程綜合規劃報告補充之評估作業」委託技術服務
[案號]97AZ034
[得標廠商名稱]台灣莫特麥克唐納工程顧問股份有限公司
應該是這家英商在台設得分公司
http://www.railways.mottmac.com/projects/

99 1-6
[標案案號]99BZ008
[標案名稱]臺南市區鐵路地下化計畫工程設計暨配合工作技術服務
[得標廠商名稱]台灣世曦工程顧問股份有限公司

99 7-12
[標案案號]99IZ085
[標案名稱]「臺南市區鐵路地下化計畫」環境監測技術服務
[得標廠商名稱]台灣世曦工程顧問股份有限公司

[標案案號]099-B-Z-022
[標案名稱]臺南市區鐵路地下化計畫先期工程監造技術服務
[得標廠商名稱]誠蓄工程顧問股份有限公司

[標案案號]099-B-X-018
[標案名稱]臺南市區鐵路地下化大橋 ~保安間(不含臺南站)現有軌電車線(OCS)電桿基礎
工程
[得標廠商名稱]強實營造有限公司

[標案案號]099-B-Z-016
[標案名稱]「臺南市區鐵路地下化計畫」施工前環境監測技術服務
[得標廠商:1]瑩諮科技股份有限公司
(以上鐵工局)

[機關名稱]臺南市政府
[標案名稱]配合臺南市區鐵路地下化都市計畫規劃及變更案
[得標廠商名稱]龍邑工程顧問股份有限公司

100.1-6月
[標案案號]100BZ007
[標案名稱]「臺南市區鐵路地下化計畫」價值工程研析委託技術服務
[得標廠商名稱]中華價值管理學會

[標案案號]99CZ094
[標案名稱]「臺南市區鐵路地下化計畫」系統機電細部設計暨號誌系統升級評估技術服務
[得標廠商名稱]台灣世曦工程顧問股份有限公司

101.1-6月
[機關名稱]臺南市政府都市發展局
[標案案號]101A504
[標案名稱]配合臺南市區鐵路地下化都市計畫樁位測定案
[得標廠商名稱]成威工程顧問有限公司

[機關名稱]臺南市政府都市發展局
[標案案號]101A402
[標案名稱]臺南車站站區都市設計國際競圖作業案（配合臺南市區鐵路地下化計畫）
[得標廠商名稱]龍邑工程顧問股份有限公司

101.7-12月
[機關名稱]臺南市政府都市發展局
[標案案號]101A405
[標案名稱]「配合臺南市區鐵路地下化都市計畫規劃及變更案」第1次契約變更案
[得標廠商名稱]龍邑工程顧問股份有限公司

[標案案號]99VBZ008-1
[標案名稱]「臺南市區鐵路地下化計畫」工程設計暨配合工作技術服務（第1次變更）
[得標廠商名稱]台灣世曦工程顧問股份有限公司

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這些也應該是質疑者該去找的資料吧???

: 噓 LWK:現在都2013年了還在98年核定版，台鐵軌距4.5你還用4.11         03/23 13:31
:
: 謝謝L大,大家應該都知道現在是2013年,只是98年是唯一經行政院核定通過的,現在鐵工局
: 用的若不是經行政院核定通過的,那從根本上就有適法性的問題,這個立足點是雙方都應該
: 要接受的吧?
鐵工局有說
北高地下化的標準
不過求證就交給您們了 XD
: ※ 編輯: cancer26        來自: 140.119.144.6        (03/23 13:33)
: ※ 編輯: cancer26        來自: 140.119.144.6        (03/23 13:34)
:
: 引道段的圖:http://ppt.cc/5eGB
:
: 我得再強調一次,我們只是在傳達訊息,最主要是鐵工局02/06才改的數據究竟適法性為何?
:
: 另外各位鄉民提出的專業工程問題我覺得都很好,所以我現在在整理的這一篇有提及
:
: 應召開聽證會,就雙方的爭點一條一條進行說明與辯論,到時大家應該會更清楚.
..
去找鐵工局要資料驗證...

: ※ 編輯: cancer26        來自: 140.119.144.6        (03/23 14:00)
: → ffmuteki9:然後通篇只針對地面上的影響減少，毫無納入施工人員安危  03/23 13:57
比較擔心行駛的火車...
: → ffmuteki9:的考量。偉民，偉哉。                                  03/23 13:57
: 推 justsay:http://ppt.cc/uRgd 98年核定版 3-52頁                    03/23 14:37
: → justsay:此版為政府公開資訊 我應該不須要提供PDF文件吧?           03/23 14:38
: → justsay:適法性事干重大 難道違法還不嚴重?                        03/23 14:38
: → ffmuteki9:臺灣鐵路軌距寬度規定兩軌中心間距需要4M以上，適法性而  03/23 14:39
: → ffmuteki9:言雙方都成立，但是4.5為全臺慣用標準，另有其它任何專   03/23 14:40
: → justsay:4M以上就OK 民版照著官版的4.11走卻要被後來的4.5打臉?     03/23 14:40
: → ffmuteki9:業考量，應該也是自救會要去釐清的。而不是聚焦在抹不抹  03/23 14:40
: → ffmuteki9:黑，而我也認同鐵工局應當出來說明。                    03/23 14:40
: → cancer26:F大 那我們是否要請鐵工局公布全台數據,而不是用一句"全   03/23 14:40
: → rayven:來源必須是政府網頁，通常會以pdf提供以防竄改              03/23 14:41
: → cancer26:台都這樣"來帶過                                        03/23 14:41
: → justsay:市府第一點就大力打這點民間不合 既然都可官方為何說這點?  03/23 14:41
: → ffmuteki9:而4.5M早在2/6工程技術論壇上有解釋過。自救會沒講？     03/23 14:41
鐵工局回應是 北高地下化 不是全台
http://www.rrb.gov.tw/upload/documents/projects/20130307_151921.78919.pdf
第5或6頁
再煩請有能者求證

[恕刪很多]


本篇全個人意見
不歡迎轉錄

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我從來沒討厭過記者，只是不喜歡一部份自稱記者的寄生蟲。我討厭的是那些對可能受到
政治力的事避而不提，而專寫會傷害一般市民的隱私及名譽的記者；更過分一點成為當權
者的利益代辯人的傢伙而已。　　　　　　　　　～ 宇宙曆 797.1.26  楊威利

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.174.129.88
政府版已經有上述得標廠商了...
(都依採購法辦理了...)

所以???之前的錢都白花了???
不然去找這些得標廠商說"貴公司設計的都錯了,請重來?"


..規範(或計畫)不是法令位階 連法律都有程序可以修正
適法性當然不會有問題...

重要的是北高地下化4.5M
那就要去說服大家為什麼台南要4.11M?
除了拆遷範圍外?還有其他理由嗎?

對工程來說 這不只是數字 而包括安全係數在內

真的要以工程角度來看
政府應該提出4.5M的安全係數由來
自救會這邊4.11M會影響多少安全係數?
※ 編輯: AHELF           來自: 1.174.129.88         (03/24 02:04)
兩方都是概估

只是火車行駛除了衝擊效應外
還有振動有了振動還有材料疲乏問題(尤其軌道是細長型)...等等問題

另外動態交通設計時還要考慮突然煞停
(例如鐵道上有障礙物時的突然煞停)

這些是到細部設計時才會去精算的...

但在初步規劃時應該會有個底...
(詳列須考慮哪些因子)
(自救會版有寫衝擊30%)
但如果您有機會看到高鐵當初 橋梁隧道的設計規劃'評估'報告
裡面真的有去說明應考量哪些受力因子
EX包括風力...極速下煞停...

所以+衝擊30%只是抓了安全係數
至於有沒有思考到其他因素 要去問設計者...依據的規範或是案例...

政府版沒動態載重 自然可以單純很多
※ 編輯: AHELF           來自: 1.174.129.88         (03/24 02:18)
您們要找鐵工局要解釋~~~XD
我也不會知道何時修正 XDDD
※ 編輯: AHELF           來自: 1.174.129.88         (03/24 02:20)
工程規劃案敢拿出來公告本來就沒有大的對錯問題...
只剩細節要去確認

像政府版的在設計階段時 自然會去檢討
連續壁是否還需要加厚或加支撐(如果某些段條件比規劃時更糟)
或是某些段有沒有條件設計變薄...


所以規劃階段要考量的只是有沒有把變因考慮進去

民間版多了個動態載重(而且是很多人命)
自然延伸出來該考量的變因更多也很重要

我只是好奇 王工程師有考慮到哪些變因罷了

至少我知道有考慮+衝擊30%<--但此依據是?

不過"目前規劃階段"詳細數字不重要
到設計階段時...自然有力學分析...
所以現在只想知道 衝擊30%是怎麼來的?

※ 編輯: AHELF           來自: 1.174.129.88         (03/24 02:31)
※ 編輯: AHELF           來自: 1.174.129.88         (03/24 23:09)

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