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: → lufred:我相信一定有人想過要這樣做 但可行性和爭議性就很大...  推 02/29 09:42
: → VVii:政客這麼放心 自願來做吧                                 推 02/29 10:26
: → tedtedted:政客來吃，死了都跟你說沒問題，這樣有意義嗎？       推 02/29 10:30
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: 樓上點出了問題所在，美帝霸權並不是把政治人物或者專家釘上十字架就能夠解決的，對
: 付美帝可以智取不可以力敵。事實上我認為，一個不顧美國對台關係，輕易觸怒美國的政
: 治人物才是不負責任。不論軍事或者經濟，台灣無法不依賴美國，而且也沒有其它可以依
: 賴的對象。破壞台美關係，損害是立即而重大的，但培林卻不是。
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: 就先前荷爾蒙牛的事件來看，如果連歐盟韓國都無法訴諸民間力量擋住美牛，那麼期待台
: 灣可以與眾不同恐怕是對國際局勢的過度樂觀。有沒有可能一開始藍綠就不是真的要擋住
: 美牛？從台灣政府刻意放出相關消息，農委會回應荒腔走板，還有藍綠在野時跟在朝時立
: 場對調等等線索來看，是有意也好，是無意也罷，實質上來說都達成了挑動民間反對力量
: ，增加貿易談判籌碼的目的。恐怕許多政治人物心裡想的是美牛幾乎註定要進來了，那麼
: 至少用它跟美帝多換點東西。
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: 荷爾蒙牛事件顯示國際談判桌上講的是科學證據，以台灣這種弱勢的國際小角色，唯有提
: 出科學證據，讓歐洲跟中共在國際組織對抗美帝，才有可能擋住美牛，這時需要的正是一
: 個真正能夠說服不同立場國家的臨床實驗，也就是我所講的智取。
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: 站在毒理學的立場來說，一個需要釐清的癥結在於我們是否用同樣的標準去檢視所有可能
: 出現在食物裡的物質的風險。
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: 如果我們用實驗動物死亡率當作毒性的量化指標，小蘇打3360毫克/公斤體重足以殺死50%
: 的實驗動物，那麼需要3547毫克/公斤體重才能殺死同樣多動物的培林是跟小蘇打差不多
: 或比它更不毒的。如果禁止了培林，那我們要不要要求小蘇打零檢出？(上面是簡化情境
: ，沒有考慮小蘇打具弱腐蝕性，能引起實驗動物畸胎跟細菌基因突變，以及加熱後小蘇打
: 多數分解，而分解後產物毒性只有一半等等)如果我們允許小蘇打，為什麼不允許培林？
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: 如果我們曾經抱持"零風險"信仰的話，毒理學會告訴我們，世界上沒有零風險的東西，醣
: 類、脂質、胺基酸、甚至氧氣都有毒性。正因為有種種毒性，所以人體有種種解毒機制，
: 所以人類的壽命是有限的，我們無時不刻都在與毒相刃相靡。當我們的身體因為眾多自由
: 基而逐漸磨損，破損大於修復，就產生了自然老化的過程。我知道許多人會說醣類脂質是
: 人體必須營養，而瘦肉精的添加並非必要等等，但我們用的小蘇打(發粉)、食用色素、硝
: 酸鹽(香腸)、蔬果的農藥、塑膠加工的塑化添加劑等等真的就比較不毒，比較必要嗎？如
: 果農藥都可以訂出一個合理的殘留量，那麼我們要求瘦肉精零檢出是否標準不一？別說沒
: 有農藥就種不出東西，有機農法一直存在著，但要求市面上所有蔬果農藥零檢出，導致的
: 結果很可能是產量大幅下降，價格大幅提昇，民間一片哀鴻遍野，到時候又當如何面對社
: 會上因為糧食產生的衝突與不滿？
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: 因為相信萬物皆毒，所以必須對各種可能致毒的方向加以評估，並且嚴格計算劑量。唯有
: 正確的劑量能夠帶來精確的風險評估，唯有基於相對客觀的風險評估做出決策，我們才不
: 會因為不熟悉一個東西而禁止它，也才能說服立場與我們不同的國家或個人。當專家有不
: 同意見的時候，其實最主要的因素還是證據不足，那麼我們應該做的不是急著站在特定的
: 一方，而是蒐集更多證據，讓真實的輪廓更清晰。
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: 我絕對尊重抱持零風險信仰的人，就如同我雖然拜媽祖，但我尊重拜上帝的人。毒理學的
: 說法大家可以拒絕接受，但政府無法立法禁止，因為國際社會就是如此運作。如果真心追
: 求零風險，我誠摯的建議不要碰美國的東西，因為他們對添加物的管制不如歐洲保守，就
: 算沒有瘦肉精，還是有類雌激素在裡頭的。
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: → GP03D:好文推                                                 推 02/29 10:41
: → dondothat:但政府無法立法禁止，因為國際社會就是如此運作。 ??? 推 02/29 12:13
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: 精確的說是政府可以規定瘦肉精零檢出，但等到Codex通過瘦肉精安全殘留量以後就只有兩
: 個選擇：1.修法改成Codex標準 2.不修法但被美帝課徵高額懲罰性關稅。
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: → dondothat:大家都在討論他的急性毒性.卻沒有提慢性毒性及長期    推 02/29 12:16
: → dondothat:的作用.                                            推 02/29 12:16
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: 慢性毒性有為期一年的猴跟犬實驗，詳見連結。
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: → dondothat:食品科學我不懂.但是急性毒性應該是拿來確定"藥品"    推 02/29 12:21
: → dondothat:在治療時的安全性及使用劑量的上限.跟每天拿來吃的東  推 02/29 12:22
: → dondothat:西作比較是很奇怪的概念.                            推 02/29 12:22
: → dondothat:常有看到有人提水阿咖啡阿或是這篇裡面提到的小蘇打   推 02/29 12:23
: → dondothat:來作比較.但是這些東西是天然物.人類已經吃很久了.    推 02/29 12:23
: → dondothat:來客多巴胺可不是.                                  推 02/29 12:24
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: 毒性強弱跟天然不天然沒有關係，黃麴毒素、水銀都是天然的，而已經允許低濃度殘留的
: 的農藥、塑膠加工添加劑都不是天然的。
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: 至於吃很久不吃很久，可以用來判斷一個添加物上市後的安全性，但無法作為事前的評估
: 。而且古代中藥用硃砂，現代發現吃了會變笨，顯示吃得久不久未必可靠。
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: → smartken:寫得很好                                            推 02/29 12:25
: → pasaword:急毒性 不盡是拿來確定藥品的喔                       推 02/29 12:25
: → daypass:好文推, 看好文長知識 ;)                              推 02/29 13:31
: → tedtedted:回歸到政治上，這本來就是政治問題，今天你知我知，沒 推 02/29 14:46
: → tedtedted:有人不知道，在未來的某一天，含培林美牛一定會進口   推 02/29 14:47
: → tedtedted:而政府目前在做的事情只是想辦法把這件事情撮合，找到 推 02/29 14:47
: → tedtedted:合理且信服於大眾的進口方式，你說找一堆專家說美牛有 推 02/29 14:48
: → tedtedted:問題，美牛沒問題，so what，還不是要進口，who care  推 02/29 14:48
: → tedtedted:今天政府要做的是把美牛的利益交換做到最大值，且訂出 推 02/29 14:49
: → tedtedted:社會大眾能接受的標準，例如強制規定進口每批檢驗     推 02/29 14:49
: → tedtedted:販售商需強制標示此肉品含培林及其濃度，其他回歸市場 推 02/29 14:50
: → tedtedted:供需，你愛吃又貴又有瘦肉的培林美牛，去吃阿，不愛吃 推 02/29 14:51
: → tedtedted:的去買澳洲牛阿，當沒人要吃還有販商會進口嗎？       推 02/29 14:52
: → tedtedted:進不進口不是你我能決定的，而是689萬人決定的，但是  推 02/29 14:52
: → tedtedted:社會大眾所要求的是，至少給我們一個可以選擇的機會!  推 02/29 14:52



: → dondothat:我的意思是說,那些東西都是存在在食物之中的天然物    推 02/29 14:55
: → dondothat:而且人類已經吃很久了.                              推 02/29 14:55

天然與否跟有沒有吃很久跟毒性強不強是兩回事，不然我們也可以說華人吃硃砂吃很久了
幹嘛不繼續吃？

: → dondothat:劑量是一個問題沒錯.但目前看到的都是急性毒性的報告  推 02/29 14:56
: → dondothat:並沒有看到長期慢性毒性的報告.                      推 02/29 14:56
: → dondothat:就像普拿疼一次吃八顆受得了.不代表每天吃一顆吃五年  推 02/29 14:57
: → dondothat:不會有影響.                                        推 02/29 14:57

http://www.inchem.org/documents/jecfa/jecmono/v53je08.htm#lon
上面已經講了有人做過一年餵食，詳情請看table 6。

: → dondothat:此外食物中是有很多外加的賀爾蒙農藥是沒錯.但該想    推 02/29 14:58
: → dondothat:的是減少這些東西而不是因為我們接受這些東西所以其   推 02/29 14:58
: → dondothat:他東西就不得不接受.                                推 02/29 14:58



: → dondothat:食物中能有什麼該有什麼本來就有一部分奇檬子的問題   推 02/29 14:59



: → pasaword:之所以都是急毒性報告是因為代表對身體有立即性的危害  推 02/29 16:19
: → pasaword:長期的慢性暴露報告往往要經過漫長的實驗或是收案      推 02/29 16:19
: → pasaword:當然你會看到的比較少                                推 02/29 16:20
: → pasaword:急毒性通常都是在高劑量暴露   長期慢性暴露報告都是   推 02/29 16:23
: → pasaword:相對低劑量    假如這麼實驗跟統計好做  paper跟各種   推 02/29 16:23
: → pasaword:指標還要訂的這麼辛苦嗎(笑\                          推 02/29 16:24
: → dondothat:老鼠實驗也沒有嗎                                   推 02/29 16:40
: → dondothat:如果沒有那就不該宣稱安全還要擺到我的食物裡         推 02/29 16:41
: → dondothat:三個月的實驗應該沒有很難吧...                      推 02/29 16:41
: → dondothat:不過其實我好奇的是.新聞說在飼料中添加的量是20ppm   推 02/29 16:46
: → dondothat:然後吃四個禮拜瘦肉就增加了.不知道這能不能拿來減肥  推 02/29 16:46

培林叫做瘦肉精不叫減重藥，如果你要吃到20ppm以上是有可能減肥肉，但同時瘦肉也會
變多。

: → pasaword:有趣的事情在於  三個月暴露 = 長期 ?                 推 02/29 16:49
: → pasaword:如果幾個月的數據就可以得出結論  那科學家們為什麼要  推 02/29 16:50
: → pasaword:建立大型的長期資料庫去做研究?                       推 02/29 16:50
: → pasaword:在老鼠身上的表現還是不能完全等同於人身上的表現      推 02/29 16:51
: → pasaword:但是回過頭來說  商品的上市有辦法等這麼久嗎?         推 02/29 16:54
: → pasaword:當然不行  所以  只要依照法規訂定的標準以下就可以了  推 02/29 16:55
: → pasaword:法規的標準當然會隨著研究的進展有所改變  但是        推 02/29 16:56
: → pasaword:在沒有非常精確的結果時  採取怎樣的標準就..          推 02/29 16:58
: → dondothat:我並不是說有小鼠的實驗就可以證明安全.我是說連小鼠  推 02/29 18:37
: → dondothat:實驗都沒有.那他憑什麼宣稱安全                      推 02/29 18:37
: → dondothat:至於小鼠毒性測是我記得有常用的時間點               推 02/29 18:38
: → dondothat:三個月每日口服是我印象中的慢性毒性時間點.          推 02/29 18:38
: → dondothat:單一劑量三天是急性毒性的樣子.友挫還請賜教orz       推 02/29 18:39
: → dondothat:商品上市能等多久我不知道.但是如果連小鼠試驗都沒有  推 02/29 18:39
: → dondothat:那他的臨床試驗是怎麼被核准的我就很好奇了           推 02/29 18:40
: → dondothat:聽CDE的朋友說FDA的臨床試驗申請比較寬鬆.不過詳情    推 02/29 18:40
: → dondothat:我並不清楚.但是藥廠如果想要發展一個藥.小鼠的毒性   推 02/29 18:41
: → dondothat:應該是不會不作                                     推 02/29 18:41
: → dondothat:by the way.我們實驗室有個藥已經開發十年了,還沒上市 推 02/29 18:42
: → sanderlee:很清楚，謝。                                       推 02/29 20:01

不客氣。

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※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc)
◆ From: 164.107.154.132

只要你微生物控制良好，無非法殘留，要上市糞便是不違法的。事實上中藥使用各種糞便
的歷史很長，而且如果要求糞便零檢出，有機青菜跟豬腸大概都不能吃了，因為菜蟲會拉
屎，而豬腸再怎麼洗，多少還是有微量的糞便。


豬飼料是20ppm，人接觸的殘留是10ppb，會有同樣的副作用才是奇怪。


相較於其他食品添加物或殘留物，培林的證據還算是多的。猴跟犬的一年餵食實驗並不是
每個殘留物都會做。


如同荷爾蒙牛事件，目前因為Codex闖關還沒過所以是好好的講，暫時遵守歐盟規範，等到
Codex闖過就是硬來了。


因為高規格區域已經為了荷爾蒙牛事件每年被美加兩國罰125百萬美元，而這種代價不一定
是台灣能夠承受的。


如果台灣不打算做臨床實驗來主導議題的話，就只能等Codex的各國角力賽了。有興趣的人
可以密切注意接下來Codex的會議。


我想b板友大概都是吃有機蔬菜不吃香腸吧...

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