※ 本文為 ricebug 轉寄自 ptt2.cc 更新時間: 2012-03-18 21:15:13
看板 ZZZZZZZZZZZ9
作者 標題 Re: [八卦] 瘦肉精到底安不安全啊?
時間 Wed Feb 29 03:27:49 2012
我本身不是毒理學專業，只是先前工作的實驗室有研究過牛肉生長激素的致腫瘤風險，接
觸過一些有關動物用藥以及國際貿易的資料。如果與真正毒理學家或國際貿易專家看法不
同，還是以他們的專業意見為準。
觸過一些有關動物用藥以及國際貿易的資料。如果與真正毒理學家或國際貿易專家看法不
同，還是以他們的專業意見為準。
對於培林議題有興趣的人，可以仔細讀一下這個連結
(http://whqlibdoc.who.int/trs/WHO_TRS_925.pdf)。
連結裡是WHO/FAO 專家會議對培林等藥物的評估報告，讀者可以自行注意一下培林做過的
動物與人體實驗跟其他幾項藥物相比是更完整還是更不足。
首先要釐清的一個觀念是萬物皆毒，差別僅在於劑量。舉例來說大家日常生活喝水，但喝
太多水會導致腎衰竭，過去曾經發生過喝水比賽有參賽者死亡的案例，就是對水毒性的認
識不足。所以劑量決定了化合物對人體是否會產生害處，對藥物訂定合理劑量規範是毒理
學的專業。
太多水會導致腎衰竭，過去曾經發生過喝水比賽有參賽者死亡的案例，就是對水毒性的認
識不足。所以劑量決定了化合物對人體是否會產生害處，對藥物訂定合理劑量規範是毒理
學的專業。
歐洲跟美國對於藥物管制不僅有安全性也有經濟上的考量。我先前待的實驗室做的是牛肉
類雌激素生長激素(Zeranol, 簡稱Z)的安全性，這件案子當年引起了歐美重大貿易衝突，
我把它提出來與瘦肉精議題放在一起參考比較看看。
類雌激素生長激素(Zeranol, 簡稱Z)的安全性，這件案子當年引起了歐美重大貿易衝突，
我把它提出來與瘦肉精議題放在一起參考比較看看。
簡單來說，美國牛95%都使用Z，而歐盟從90年以後禁用。歐洲基於國內禁用以及保護本地
畜牧業的理由，禁止美國牛肉進入歐洲。美國當然不甘心就這樣失去出口市場，於是兩邊
打起了官司。美國的理由是Z對於雌激素受體(estrogen receptor)的親和力不到天然雌激
素的一半(雌激素必須透過雌激素受體才能發揮大部分的生理效果以及促進腫瘤生長效果)
，動物體內的殘留量又遠低於天然雌激素，所以並不會產生顯著的風險。另外在三年的大
鼠餵食實驗上也沒有發現重大病變。歐洲方面的訴求則是提出實驗室數據，顯示有些基因
對Z比對天然雌激素更敏感，雖然這些基因與腫瘤之間的關係還無法確定，但這表示可能
有未知的基因對Z特別敏感，若這些基因與腫瘤相關則可能導致人類的危害。
畜牧業的理由，禁止美國牛肉進入歐洲。美國當然不甘心就這樣失去出口市場，於是兩邊
打起了官司。美國的理由是Z對於雌激素受體(estrogen receptor)的親和力不到天然雌激
素的一半(雌激素必須透過雌激素受體才能發揮大部分的生理效果以及促進腫瘤生長效果)
，動物體內的殘留量又遠低於天然雌激素，所以並不會產生顯著的風險。另外在三年的大
鼠餵食實驗上也沒有發現重大病變。歐洲方面的訴求則是提出實驗室數據，顯示有些基因
對Z比對天然雌激素更敏感，雖然這些基因與腫瘤之間的關係還無法確定，但這表示可能
有未知的基因對Z特別敏感，若這些基因與腫瘤相關則可能導致人類的危害。
我們仔細比較歐美管制背後的邏輯，可以歸納出兩個極端：1.除非證明沒有危害，否則不
開放。2.除非證明確實有危害，否則不禁止。兩種策略各有其優缺點，很難說哪種在哪些
狀況下絕對正確。美國比較重視商業利益還有創新，所以對於禁止的門檻比較高。相對而
言，歐洲比較保守，重視安全可靠與動物福利，所以對開放的門檻比較高。決定一個國家
在光譜中偏向哪邊的不是科學，而是社會對穩定跟利益的偏好，還有輿論的營造。
開放。2.除非證明確實有危害，否則不禁止。兩種策略各有其優缺點，很難說哪種在哪些
狀況下絕對正確。美國比較重視商業利益還有創新，所以對於禁止的門檻比較高。相對而
言，歐洲比較保守，重視安全可靠與動物福利，所以對開放的門檻比較高。決定一個國家
在光譜中偏向哪邊的不是科學，而是社會對穩定跟利益的偏好，還有輿論的營造。
歐洲最後輸了這場官司，每年遭美加兩國徵收1億2千5百萬美元的懲罰性關稅。我自己認
為主要原因有兩個：其一當然是因為美國的國際影響力比較強, 使得國際認可的管制措施
偏向 "除非證實有危害，否則不禁止"。其二則是訴諸未知。確實，在實驗室的環境當中
，某些基因的表現對Z比對天然雌激素更敏感，但這些基因表現的變化是否有害人體目前
還無法證實。而且歐洲提不出數據證實低劑量Z經口餵食能夠對基因表現產生相同的影響
，更提不出實際產生的動物病變。風險評估時考量太多未知因素，缺乏堅實的科學證據。
回到瘦肉精議題上頭。目前對於培林的毒理實驗包括鼠、狗、猴、人。FAO按照人體實驗
最嚴格的無可觀察副作用劑量(No observable adverse effect level, NOAEL; 具體說來
是不造成ventricular ejection time, and maximum velocity of circumferential
為主要原因有兩個：其一當然是因為美國的國際影響力比較強, 使得國際認可的管制措施
偏向 "除非證實有危害，否則不禁止"。其二則是訴諸未知。確實，在實驗室的環境當中
，某些基因的表現對Z比對天然雌激素更敏感，但這些基因表現的變化是否有害人體目前
還無法證實。而且歐洲提不出數據證實低劑量Z經口餵食能夠對基因表現產生相同的影響
，更提不出實際產生的動物病變。風險評估時考量太多未知因素，缺乏堅實的科學證據。
回到瘦肉精議題上頭。目前對於培林的毒理實驗包括鼠、狗、猴、人。FAO按照人體實驗
最嚴格的無可觀察副作用劑量(No observable adverse effect level, NOAEL; 具體說來
是不造成ventricular ejection time, and maximum velocity of circumferential
fiber shortening等變化的劑量，67microgram/kg BW)除以安全系數50之後得到每日容許
攝取量ADI為1microgram/kg BW。順帶一提，實驗中能夠造成顯著心跳加速的劑量是這個
數字的兩倍，且這個實驗不是雙盲設計，很容易受到安慰劑效應影響而產生偽陽性(也就
是因為心理認為吃下的東西有問題而心跳加速)。如果以每天吃300 g 豬肉, 100 g 豬肝
，50 g 腎臟加50 g脂肪來計算, 約攝取ADI的84%。
攝取量ADI為1microgram/kg BW。順帶一提，實驗中能夠造成顯著心跳加速的劑量是這個
數字的兩倍，且這個實驗不是雙盲設計，很容易受到安慰劑效應影響而產生偽陽性(也就
是因為心理認為吃下的東西有問題而心跳加速)。如果以每天吃300 g 豬肉, 100 g 豬肝
，50 g 腎臟加50 g脂肪來計算, 約攝取ADI的84%。
2011年的時候聯合國食品法典委員會(Codex)上，歐、美、中正在就這項議題進行角力。
歐洲原本希望中共發表的新科學數據能夠證明培林在特定豬種殘留量比已知的多很多，藉
此訴求對培林的標準嚴格審定。但中共的數據算出來除了首次計算肺臟殘留以外，跟原本
的數據沒有太大差距，所以目前歐洲仍舊只能訴諸未知的風險。2011年的Codex並沒有做
出決議，但我個人以為若是沒有更具說服力的數據呈現培林的危害，恐怕Codex認可FAO專
家會議標準是遲早的事情。若歐洲還是一意孤行禁止含瘦肉精美牛進口，最後多半還是會
與雌激素案例一樣遭受懲罰性關稅。
歐洲原本希望中共發表的新科學數據能夠證明培林在特定豬種殘留量比已知的多很多，藉
此訴求對培林的標準嚴格審定。但中共的數據算出來除了首次計算肺臟殘留以外，跟原本
的數據沒有太大差距，所以目前歐洲仍舊只能訴諸未知的風險。2011年的Codex並沒有做
出決議，但我個人以為若是沒有更具說服力的數據呈現培林的危害，恐怕Codex認可FAO專
家會議標準是遲早的事情。若歐洲還是一意孤行禁止含瘦肉精美牛進口，最後多半還是會
與雌激素案例一樣遭受懲罰性關稅。
我同意林醫師所說，目前的人體實驗只有六個健康成人，代表性不足。但基於上述理由及
國際現實，一個訴諸未知風險而缺乏科學數據支持的主張，是無法在國際政治角力當中產
生影響的。所以我建議若真的對培林的安全性有疑慮，訴求應該是要求政府召集國內毒理
專家，包括林杰樑醫師出來對心臟病患者進行臨床實驗。唯有科學才是對抗國際間利益交
換的武器。
國際現實，一個訴諸未知風險而缺乏科學數據支持的主張，是無法在國際政治角力當中產
生影響的。所以我建議若真的對培林的安全性有疑慮，訴求應該是要求政府召集國內毒理
專家，包括林杰樑醫師出來對心臟病患者進行臨床實驗。唯有科學才是對抗國際間利益交
換的武器。
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※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc)
◆ From: 164.107.154.132
→ :不過會有病患敢冒險嗎? 還是說重賞之下必有勇夫? 推1F 02/29 07:53
徵求自願者免費吃牛排，酬勞可商量。
→ :臨床實驗不用花錢嗎? 肉商會贊助哪種計畫的經費呢? ;p 推2F 02/29 09:41
肉商就算贊助也不會在台灣做實驗。但就算國外實驗安全，台灣人體質未必相同，真正想
評估台灣人的風險，還是得在台灣人身上做實驗，這就跟所有藥物上市前的程序一樣。而
且如果林杰樑醫師認為敏感族群需要特別關注，那麼由台灣進行的實驗可以特別徵求敏感
族群的受試者。
→ :我相信一定有人想過要這樣做 但可行性和爭議性就很大... 推3F 02/29 09:42
→ :政客這麼放心 自願來做吧 推4F 02/29 10:26
→ :政客來吃，死了都跟你說沒問題，這樣有意義嗎？ 推5F 02/29 10:30
樓上點出了問題所在，美帝霸權並不是把政治人物或者專家釘上十字架就能夠解決的，對
付美帝可以智取不可以力敵。事實上我認為，一個不顧美國對台關係，輕易觸怒美國的政
治人物才是不負責任。不論軍事或者經濟，台灣無法不依賴美國，而且也沒有其它可以依
賴的對象。破壞台美關係，損害是立即而重大的，但培林卻不是。
就先前荷爾蒙牛的事件來看，如果連歐盟韓國都無法訴諸民間力量擋住美牛，那麼期待台
灣可以與眾不同恐怕是對國際局勢的過度樂觀。有沒有可能一開始藍綠就不是真的要擋住
美牛？從台灣政府刻意放出相關消息，農委會回應荒腔走板，還有藍綠在野時跟在朝時立
場對調等等線索來看，是有意也好，是無意也罷，實質上來說都達成了挑動民間反對力量
，增加貿易談判籌碼的目的。恐怕許多政治人物心裡想的是美牛幾乎註定要進來了，那麼
至少用它跟美帝多換點東西。
荷爾蒙牛事件顯示國際談判桌上講的是科學證據，以台灣這種弱勢的國際小角色，唯有提
出科學證據，讓歐洲跟中共在國際組織對抗美帝，才有可能擋住美牛，這時需要的正是一
個真正能夠說服不同立場國家的臨床實驗，也就是我所講的智取。
站在毒理學的立場來說，一個需要釐清的癥結在於我們是否用同樣的標準去檢視所有可能
出現在食物裡的物質的風險。
如果我們用實驗動物死亡率當作毒性的量化指標，小蘇打3360毫克/公斤體重足以殺死50%
的實驗動物，那麼需要3547毫克/公斤體重才能殺死同樣多動物的培林是跟小蘇打差不多
或比它更不毒的。如果禁止了培林，那我們要不要要求小蘇打零檢出？(上面是簡化情境
，沒有考慮小蘇打具弱腐蝕性，能引起實驗動物畸胎跟細菌基因突變，以及加熱後小蘇打
多數分解，而分解後產物毒性只有一半等等)如果我們允許小蘇打，為什麼不允許培林？
如果我們曾經抱持"零風險"信仰的話，毒理學會告訴我們，世界上沒有零風險的東西，醣
類、脂質、胺基酸、甚至氧氣都有毒性。正因為有種種毒性，所以人體有種種解毒機制，
所以人類的壽命是有限的，我們無時不刻都在與毒相刃相靡。當我們的身體因為眾多自由
基而逐漸磨損，破損大於修復，就產生了自然老化的過程。我知道許多人會說醣類脂質是
人體必須營養，而瘦肉精的添加並非必要等等，但我們用的小蘇打(發粉)、食用色素、硝
酸鹽(香腸)、蔬果的農藥、塑膠加工的塑化添加劑等等真的就比較不毒，比較必要嗎？如
果農藥都可以訂出一個合理的殘留量，那麼我們要求瘦肉精零檢出是否標準不一？別說沒
有農藥就種不出東西，有機農法一直存在著，但要求市面上所有蔬果農藥零檢出，導致的
結果很可能是產量大幅下降，價格大幅提昇，民間一片哀鴻遍野，到時候又當如何面對社
會上因為糧食產生的衝突與不滿？
因為相信萬物皆毒，所以必須對各種可能致毒的方向加以評估，並且嚴格計算劑量。唯有
正確的劑量能夠帶來精確的風險評估，唯有基於相對客觀的風險評估做出決策，我們才不
會因為不熟悉一個東西而禁止它，也才能說服立場與我們不同的國家或個人。當專家有不
同意見的時候，其實最主要的因素還是證據不足，那麼我們應該做的不是急著站在特定的
一方，而是蒐集更多證據，讓真實的輪廓更清晰。
我絕對尊重抱持零風險信仰的人，就如同我雖然拜媽祖，但我尊重拜上帝的人。毒理學的
說法大家可以拒絕接受，但政府無法立法禁止，因為國際社會就是如此運作。如果真心追
求零風險，我誠摯的建議不要碰美國的東西，因為他們對添加物的管制不如歐洲保守，就
算沒有瘦肉精，還是有類雌激素在裡頭的。
→ :好文推 推6F 02/29 10:41
→ :但政府無法立法禁止，因為國際社會就是如此運作。 ??? 推7F 02/29 12:13
精確的說是政府可以規定瘦肉精零檢出，但等到Codex通過瘦肉精安全殘留量以後就只有兩
個選擇：1.修法改成Codex標準 2.不修法但被美帝課徵高額懲罰性關稅。
→ :大家都在討論他的急性毒性.卻沒有提慢性毒性及長期 推8F 02/29 12:16
→ :的作用. 推
→ :的作用. 推
慢性毒性有為期一年的猴跟犬實驗，詳見連結。
→ :食品科學我不懂.但是急性毒性應該是拿來確定"藥品" 推10F 02/29 12:21
→ :在治療時的安全性及使用劑量的上限.跟每天拿來吃的東 推
→ :西作比較是很奇怪的概念. 推
→ :常有看到有人提水阿咖啡阿或是這篇裡面提到的小蘇打 推
→ :來作比較.但是這些東西是天然物.人類已經吃很久了. 推
→ :來客多巴胺可不是. 推
→ :在治療時的安全性及使用劑量的上限.跟每天拿來吃的東 推
→ :西作比較是很奇怪的概念. 推
→ :常有看到有人提水阿咖啡阿或是這篇裡面提到的小蘇打 推
→ :來作比較.但是這些東西是天然物.人類已經吃很久了. 推
→ :來客多巴胺可不是. 推
毒性強弱跟天然不天然沒有關係，黃麴毒素、水銀都是天然的，而已經允許低濃度殘留的
的農藥、塑膠加工添加劑都不是天然的。
至於吃很久不吃很久，可以用來判斷一個添加物上市後的安全性，但無法作為事前的評估
。而且古代中藥用硃砂，現代發現吃了會變笨，顯示吃得久不久未必可靠。
→ :寫得很好 推16F 02/29 12:25
→ :急毒性 不盡是拿來確定藥品的喔 推17F 02/29 12:25
→ :好文推, 看好文長知識 ;) 推18F 02/29 13:31
→ :回歸到政治上，這本來就是政治問題，今天你知我知，沒 推19F 02/29 14:46
→ :有人不知道，在未來的某一天，含培林美牛一定會進口 推
→ :而政府目前在做的事情只是想辦法把這件事情撮合，找到 推
→ :合理且信服於大眾的進口方式，你說找一堆專家說美牛有 推
→ :問題，美牛沒問題，so what，還不是要進口，who care 推
→ :今天政府要做的是把美牛的利益交換做到最大值，且訂出 推
→ :社會大眾能接受的標準，例如強制規定進口每批檢驗 推
→ :販售商需強制標示此肉品含培林及其濃度，其他回歸市場 推
→ :供需，你愛吃又貴又有瘦肉的培林美牛，去吃阿，不愛吃 推
→ :的去買澳洲牛阿，當沒人要吃還有販商會進口嗎？ 推
→ :進不進口不是你我能決定的，而是689萬人決定的，但是 推
→ :社會大眾所要求的是，至少給我們一個可以選擇的機會! 推
→ :有人不知道，在未來的某一天，含培林美牛一定會進口 推
→ :而政府目前在做的事情只是想辦法把這件事情撮合，找到 推
→ :合理且信服於大眾的進口方式，你說找一堆專家說美牛有 推
→ :問題，美牛沒問題，so what，還不是要進口，who care 推
→ :今天政府要做的是把美牛的利益交換做到最大值，且訂出 推
→ :社會大眾能接受的標準，例如強制規定進口每批檢驗 推
→ :販售商需強制標示此肉品含培林及其濃度，其他回歸市場 推
→ :供需，你愛吃又貴又有瘦肉的培林美牛，去吃阿，不愛吃 推
→ :的去買澳洲牛阿，當沒人要吃還有販商會進口嗎？ 推
→ :進不進口不是你我能決定的，而是689萬人決定的，但是 推
→ :社會大眾所要求的是，至少給我們一個可以選擇的機會! 推
→ :我的意思是說,那些東西都是存在在食物之中的天然物 推31F 02/29 14:55
→ :而且人類已經吃很久了. 推
→ :劑量是一個問題沒錯.但目前看到的都是急性毒性的報告 推
→ :並沒有看到長期慢性毒性的報告. 推
→ :就像普拿疼一次吃八顆受得了.不代表每天吃一顆吃五年 推
→ :不會有影響. 推
→ :此外食物中是有很多外加的賀爾蒙農藥是沒錯.但該想 推
→ :的是減少這些東西而不是因為我們接受這些東西所以其 推
→ :他東西就不得不接受. 推
→ :食物中能有什麼該有什麼本來就有一部分奇檬子的問題 推
→ :而且人類已經吃很久了. 推
→ :劑量是一個問題沒錯.但目前看到的都是急性毒性的報告 推
→ :並沒有看到長期慢性毒性的報告. 推
→ :就像普拿疼一次吃八顆受得了.不代表每天吃一顆吃五年 推
→ :不會有影響. 推
→ :此外食物中是有很多外加的賀爾蒙農藥是沒錯.但該想 推
→ :的是減少這些東西而不是因為我們接受這些東西所以其 推
→ :他東西就不得不接受. 推
→ :食物中能有什麼該有什麼本來就有一部分奇檬子的問題 推
→ :之所以都是急毒性報告是因為代表對身體有立即性的危害 推41F 02/29 16:19
→ :長期的慢性暴露報告往往要經過漫長的實驗或是收案 推
→ :當然你會看到的比較少 推
→ :急毒性通常都是在高劑量暴露 長期慢性暴露報告都是 推
→ :相對低劑量 假如這麼實驗跟統計好做 paper跟各種 推
→ :指標還要訂的這麼辛苦嗎(笑\ 推
→ :長期的慢性暴露報告往往要經過漫長的實驗或是收案 推
→ :當然你會看到的比較少 推
→ :急毒性通常都是在高劑量暴露 長期慢性暴露報告都是 推
→ :相對低劑量 假如這麼實驗跟統計好做 paper跟各種 推
→ :指標還要訂的這麼辛苦嗎(笑\ 推
→ :老鼠實驗也沒有嗎 推47F 02/29 16:40
→ :如果沒有那就不該宣稱安全還要擺到我的食物裡 推
→ :三個月的實驗應該沒有很難吧... 推
→ :不過其實我好奇的是.新聞說在飼料中添加的量是20ppm 推
→ :然後吃四個禮拜瘦肉就增加了.不知道這能不能拿來減肥 推
→ :如果沒有那就不該宣稱安全還要擺到我的食物裡 推
→ :三個月的實驗應該沒有很難吧... 推
→ :不過其實我好奇的是.新聞說在飼料中添加的量是20ppm 推
→ :然後吃四個禮拜瘦肉就增加了.不知道這能不能拿來減肥 推
→ :有趣的事情在於 三個月暴露 = 長期 ? 推52F 02/29 16:49
→ :如果幾個月的數據就可以得出結論 那科學家們為什麼要 推
→ :建立大型的長期資料庫去做研究? 推
→ :在老鼠身上的表現還是不能完全等同於人身上的表現 推
→ :但是回過頭來說 商品的上市有辦法等這麼久嗎? 推
→ :當然不行 所以 只要依照法規訂定的標準以下就可以了 推
→ :法規的標準當然會隨著研究的進展有所改變 但是 推
→ :在沒有非常精確的結果時 採取怎樣的標準就.. 推
→ :如果幾個月的數據就可以得出結論 那科學家們為什麼要 推
→ :建立大型的長期資料庫去做研究? 推
→ :在老鼠身上的表現還是不能完全等同於人身上的表現 推
→ :但是回過頭來說 商品的上市有辦法等這麼久嗎? 推
→ :當然不行 所以 只要依照法規訂定的標準以下就可以了 推
→ :法規的標準當然會隨著研究的進展有所改變 但是 推
→ :在沒有非常精確的結果時 採取怎樣的標準就.. 推
→ :我並不是說有小鼠的實驗就可以證明安全.我是說連小鼠 推60F 02/29 18:37
→ :實驗都沒有.那他憑什麼宣稱安全 推
→ :至於小鼠毒性測是我記得有常用的時間點 推
→ :三個月每日口服是我印象中的慢性毒性時間點. 推
→ :單一劑量三天是急性毒性的樣子.友挫還請賜教orz 推
→ :商品上市能等多久我不知道.但是如果連小鼠試驗都沒有 推
→ :那他的臨床試驗是怎麼被核准的我就很好奇了 推
→ :聽CDE的朋友說FDA的臨床試驗申請比較寬鬆.不過詳情 推
→ :我並不清楚.但是藥廠如果想要發展一個藥.小鼠的毒性 推
→ :應該是不會不作 推
→ :by the way.我們實驗室有個藥已經開發十年了,還沒上市 推
→ :實驗都沒有.那他憑什麼宣稱安全 推
→ :至於小鼠毒性測是我記得有常用的時間點 推
→ :三個月每日口服是我印象中的慢性毒性時間點. 推
→ :單一劑量三天是急性毒性的樣子.友挫還請賜教orz 推
→ :商品上市能等多久我不知道.但是如果連小鼠試驗都沒有 推
→ :那他的臨床試驗是怎麼被核准的我就很好奇了 推
→ :聽CDE的朋友說FDA的臨床試驗申請比較寬鬆.不過詳情 推
→ :我並不清楚.但是藥廠如果想要發展一個藥.小鼠的毒性 推
→ :應該是不會不作 推
→ :by the way.我們實驗室有個藥已經開發十年了,還沒上市 推
→ :很清楚，謝。 推71F 02/29 20:01
→ :請問可以借轉嗎? 推72F 03/01 02:22
→ :轉文請自便 推73F 03/01 02:33
→ :感謝 推74F 03/01 02:33
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