※ 本文為 ricebug 轉寄自 ptt2.cc 更新時間: 2012-01-15 18:51:25
看板
作者 標題 Fw: [問卦] 台灣的經濟真的沒中國不可嗎？
時間 Sat Jan 14 20:32:51 2012
※ [本文轉錄自 TMWSTW 信箱]
看板
作者 標題 Re: [問卦] 台灣的經濟真的沒中國不可嗎？
時間 Sat Jan 14 20:32:33 2012
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 台灣的經濟真的沒中國不可嗎？
時間 Sat Jan 14 13:06:50 2012
※ 引述《Emacs (打馬小蝦兵)》之銘言：
: 看電視都說
: 全世界都把產品銷往中國在賺中國的錢
: 全世界都在中國設廠投資
: 所以我們也要和中國有經濟互動
: 但是台灣真的是非中國不可嗎？
: 我們的產品就不能銷往歐洲美洲澳洲嗎？
: 還是因為我們鄰近中國
: 所以和中國接觸會"比較有利"
: 有沒有台灣的經濟一定要靠中國的八卦？
臺灣賴以維生的是世界的產業鏈.
而中國大陸則日見融入世界的產業鏈.
過去冷戰時期, 蘇聯和美國各自形成經濟圈的兩極, 臺灣自然是站
在美國的一方, 香港也是. 由大陸改革開放至蘇聯解體去到今天,
就是我們那個經濟圈, 慢慢把前蘇聯集團的經濟圈融合的過程. 東
歐, 中歐, 中國大陸, 加入了那產業鏈當中.
在美國的一方, 香港也是. 由大陸改革開放至蘇聯解體去到今天,
就是我們那個經濟圈, 慢慢把前蘇聯集團的經濟圈融合的過程. 東
歐, 中歐, 中國大陸, 加入了那產業鏈當中.
歐洲, 美洲, 澳洲, 日本, 那是我們過去一直在做的市場. 一直也
有東西賣過去, 過往如此, 現在如此, 但是那些市場基本上已經完
全成熟, 不能期望能夠在那處有甚麼爆發性的增長. 也就是說, 你
還是可以在那邊賺錢, 但不可能賺更多的錢.
有東西賣過去, 過往如此, 現在如此, 但是那些市場基本上已經完
全成熟, 不能期望能夠在那處有甚麼爆發性的增長. 也就是說, 你
還是可以在那邊賺錢, 但不可能賺更多的錢.
臺灣和香港, 整個架構是「成長型」的架構, 就以教育為例, 我們
的教育是十分工業化的. 比方說科技業能賺錢, 就會有很多人為此
去讀科技業, 工程師的數量不斷幾何的增長. 比方說我們的兵役制
度, 教育制度, 都是建立在「下一代人口比上一代多」這個前設上
, 社會是一個不斷向上推的金字塔型.
的教育是十分工業化的. 比方說科技業能賺錢, 就會有很多人為此
去讀科技業, 工程師的數量不斷幾何的增長. 比方說我們的兵役制
度, 教育制度, 都是建立在「下一代人口比上一代多」這個前設上
, 社會是一個不斷向上推的金字塔型.
可以說, 港臺都是一種完全為了快速提升生產力而設的社會架構.
這種社會架構就是因為過往的歐美市場像是取之不盡, 用之不歇,
看來不會飽和, 只要能生產到電子零件就一定能賣得出去. 因此只
要提升生產力就一定有回報. 但萬一他們的市場已飽和呢? 這就是
問題所在了.
這種社會架構就是因為過往的歐美市場像是取之不盡, 用之不歇,
看來不會飽和, 只要能生產到電子零件就一定能賣得出去. 因此只
要提升生產力就一定有回報. 但萬一他們的市場已飽和呢? 這就是
問題所在了.
我們的現行社會面對市場飽和, 幾乎可說是無力, 沒有心理準備的
, 我們不懂處理比方說, 如果工程師太多了怎辦? 一旦沒有可以無
限吸納的市場, 我們連給工程師能糊口的方式也沒怎想過.
, 我們不懂處理比方說, 如果工程師太多了怎辦? 一旦沒有可以無
限吸納的市場, 我們連給工程師能糊口的方式也沒怎想過.
所以我們最後的結果就是期望世界變成可以繼續無限增長, 然後我
們賣去增長所在的地方, 抒緩我們社會架構的問題. 大陸因為正在
和我們已處於的產業鏈融合中, 所以處於那種狀態, 結果政府 (我
想不論藍綠, 都是從過去增長期經驗帶過來的觀念) 必然地覺得把
多餘的生產力輸出中國大陸, 是解決問題的方法.
們賣去增長所在的地方, 抒緩我們社會架構的問題. 大陸因為正在
和我們已處於的產業鏈融合中, 所以處於那種狀態, 結果政府 (我
想不論藍綠, 都是從過去增長期經驗帶過來的觀念) 必然地覺得把
多餘的生產力輸出中國大陸, 是解決問題的方法.
我們是受成功經驗所受, 根本無法擺脫增長期的各種成功經驗, 想
把過去的成功套用在未來, 那麼你就只能向著大陸看. 想想當年非
洲在十九世紀末期, 二十年就被列強完全瓜分, 也是同樣的理由,
當年的列強面對的就是市場飽和的問題, 他們期望可以從非洲的開
發得到市場, 將他們工業化後多餘的生產力 (例如鐵道, 建築, 輪
船) 在非洲消化得掉.
把過去的成功套用在未來, 那麼你就只能向著大陸看. 想想當年非
洲在十九世紀末期, 二十年就被列強完全瓜分, 也是同樣的理由,
當年的列強面對的就是市場飽和的問題, 他們期望可以從非洲的開
發得到市場, 將他們工業化後多餘的生產力 (例如鐵道, 建築, 輪
船) 在非洲消化得掉.
歐洲最終的結果是甚麼? 是兩次世界大戰, 因為大家都需要工作,
需要更多的財富, 我們總要一些辦法去處理過量的生產力. 這麼多
人不是不能工作, 不是沒能力工作, 而是沒人需要他去工作. 結果
沒有收入, 或者忍受極惡劣的經濟情況, 最終就是催生政治上的不
穩和激進主義.
需要更多的財富, 我們總要一些辦法去處理過量的生產力. 這麼多
人不是不能工作, 不是沒能力工作, 而是沒人需要他去工作. 結果
沒有收入, 或者忍受極惡劣的經濟情況, 最終就是催生政治上的不
穩和激進主義.
改變不了想法, 沒有新的創造者和思想的話, 無法改變社會的架構
模型, 老實說一句, 靠大陸可能有短期的效果, 但長期來說這是死
胡同. 因為大陸發展的觀念還是超越不了臺港, 也就是以不斷澎脹
生產力為主, 最終大陸自己的生產力就會把大陸的市場自己灌到飽
和吧?
模型, 老實說一句, 靠大陸可能有短期的效果, 但長期來說這是死
胡同. 因為大陸發展的觀念還是超越不了臺港, 也就是以不斷澎脹
生產力為主, 最終大陸自己的生產力就會把大陸的市場自己灌到飽
和吧?
到時怎辦? 非洲? 北韓? 我們總有一天要面對這問題的.
--
基於思源的概念, 而宣傳的的香港 BBS:
telnet://hkday.net
民國無雙更新 v1.21 抗戰篇 - 蘆溝曉月:
http://sites.google.com/site/kowloonia/home
民國無雙官方網站
這是意淫(供任何立場的人, 真的)戰略遊戲民國無雙儲放的官方網站, 主要用途就是發放遊戲的基本資料, 規則, 以及提供討論區的連結. ...
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推 :推01/14 13:08
噓 :一貫的又臭又長01/14 13:08
推 :寫得不錯啊01/14 13:08
推 :還有外星人呀01/14 13:09
推 :C大文必推!!! 但很多人是短視的,只看到短期的效果01/14 13:10
→ :寫得很好 但沒推1號 比不上投票心得文01/14 13:10
推 :中肯01/14 13:10
推 :chinaviva噓了 那表示這篇文應該推十次01/14 13:10
推 :嚇....C老師士凱因斯派信徒嗎?01/14 13:10
推 :推 二樓應該靜下心好好讀讀01/14 13:10
我不是凱因斯的信徒, 我認為經濟是「出來混, 總需要還」的, 由政府
無限負信用去要人工作, 最終就是政府要還. 除非政府官員可以天天出
來扮小丑娛樂大眾, 大眾會買幾千元的票就為了去看官員在舞臺上脫褲
子, 然後心滿意足, 否則政府產生不了那麼多的價值去把多使用的生產
力還出來, 就總要推卸在別人身上.
推 :二樓可能待會要到公園玩沙 這種淺顯精闢的文她看不懂01/14 13:11
推 :可以請教2012年的今天我們要如何改變現在的發展模式 在01/14 13:11
推 :看不清楚未來的人真可悲 二樓應該好好想想01/14 13:11
→ :經濟持續發展的前提下?01/14 13:12
推 :01/14 13:12
推 :跟豬講人話豬只會想你在吠什麼而已01/14 13:12
→ :沒有一個國家能永遠當便宜勞力國來維持經濟的01/14 13:12
→ :寫的不錯，已成熟市場不該等同於飽和市場，那是2回事01/14 13:12
→ :因為未來經濟可能不會成長 所以我們現在不要成長???01/14 13:13
推 :淺顯易懂01/14 13:13
推 :二樓在找資料當新聞稿? 這篇可能不太適合01/14 13:13
→ :chinaviva噓了 那表示這篇文應該推十次01/14 13:13
→ :市場飽和還是看產業。腳踏車飽和的國家不代表不能賣愛瘋01/14 13:13
你說的就是產業升級, 一個社會比方說, 如果已達成了人人都能騎到腳
踏車, 就應該收斂腳踏車的生產力. 轉至比方說人人一臺哀瘋這樣, 不
斷的從質方面提升社會.
但這是知易行難的事情, 有能力做哀瘋的人, 就不是做腳踏車的人, 做
腳踏車的人一輩子造腳踏車, 經驗告訴他們, 造腳踏車可以致富. 往往
就受限於此, 看不起造哀瘋的人, 並堅持把腳踏車造下去. 而造哀瘋的
人沒造過腳踏車, 所以沒有資本, 最後就是沒辦法得到資源和人力去開
發哀瘋.
這樣, 產業升級就失敗了.
→ :隨社會結構變遷，成熟國家也會發展出新的市場和商機01/14 13:15
→ :未來石油會用完 但是我們現在還是要用石油 只是一邊想辦法01/14 13:15
推 :這就是tittytainment... 還蠻擔心台灣走上這條路01/14 13:15
推 :他們是會飽和沒錯 但是現階段上海競爭力已經超越台北了01/14 13:16
→ :已經不是因為廉價的勞工
→ :已經不是因為廉價的勞工
推 :C老師~推~01/14 13:16
→ :台灣的問題不在市場飽和 而是有商機的市場台灣無競爭力01/14 13:17
→ :台灣的連台大畢業不能拍照都不知道 怎令人擔憂未來01/14 13:17
→ :這篇只是點出一個大家都知道的問題01/14 13:17
→ :但是就跟怎樣核融合發電一樣 解答沒有人知道
→ :但是就跟怎樣核融合發電一樣 解答沒有人知道
這答案還是有的, 就是注重社會流動, 和鼓勵風險投資.
可是這個答案簡單, 阻力也最大, 這是苦口良藥, 而社會擁有資產者多
是任性的小孩, 一個地主擁有大量農田已經生活富裕, 你用甚麼方式去
逗他們發展化學工廠? 然後, 有人發展化學工廠致富, 又回到同一個問
題, 他擁有大量的化學工廠賺進大把鈔票, 你用甚麼方式說服他們去發
展軟體科技?
最終保守的觀念是把我們束縛在這個循環裡.
推 :樓上. 所以經濟學到現在還是吵翻天呀XD01/14 13:19
推 :老師推01/14 13:19
→ :答案就是生產全靠機器人，人類往心靈探索方面發展01/14 13:19
推 :好文我頂01/14 13:19
推 :二樓可以寫篇簡潔有力的文來看看阿..推這篇01/14 13:20
→ :故就跟核融合發電一樣 在某個天才找到答案前 還是要用石油01/14 13:20
推 :同意，現在靠中國只是短期效果而已，根源問題仍存在。01/14 13:21
推 :"長期來看, 我們都會死" XD01/14 13:22
關於中國的問題, 我們恐懼的是這個榮景不知道能持續多久.
若果中國大陸還能發展二十年, 這二十年大家都會不會太差, 中國大陸
的經濟還能發展下去, 政治爭端就只是嘴炮, 不會動刀槍. 而大家也有
生產力輸出的地方, 有投資的市場, 社會的問題會慢慢的修整. 但是,
如果中國大陸的成長期在某天結束, 香港, 臺灣, 和中國大陸的所有結
構問題都會同時浮現, 帶同我們所有人的利益衝突.
推 :推 二樓推文只能顯示自己的無知01/14 13:24
→ :你的答案是標準的打高空01/14 13:24
→ :最後一段.....我還是覺得C老師是凱因斯派..XD01/14 13:25
推 :台灣：企頁投資策略多偏安且不與時並進 重短線獲利 過多01/14 13:26
→ :你這篇在70年代中國該不會變成美國了!01/14 13:26
推 :如果中國的榮景不再 又沒有其他市場興起 有問題的不光01/14 13:26
→ :是亞洲而已 = = 世界的經濟體會出問題的
→ :是亞洲而已 = = 世界的經濟體會出問題的
我不是經濟學家, 因此說要解決問題, 實話說, 我沒有辦法. 我也
只會想怎樣自己生存, 或者大不了是帶一群人和我一起生存, 要說
普濟天下, 那就是要成為馬克斯, 這種事情我一點也不想.
※ 編輯: chenglap 來自: 222.167.25.38 (01/14 13:28)
→ :中小企業寧為雞口 勿為牛後 整體缺乏與國際集團競爭的本1F 01/14 13:28
→ :錢 政府與民間缺少合縱連和的推動力（例。DRAM）
→ :自從90年代戒忌用忍起，台灣就此失去與星港爭亞太樞紐的
→ :契機
→ :錢 政府與民間缺少合縱連和的推動力（例。DRAM）
→ :自從90年代戒忌用忍起，台灣就此失去與星港爭亞太樞紐的
→ :契機
推 :中共成長期停滯後應該會用統一來轉移執政壓力5F 01/14 13:34
→ :香港跟台灣不靠貿易也不行，沒石油、沒鐵礦，就算想自給自6F 01/14 13:41
→ :足也辦不到，中國經濟發展如果順利，就算不在經濟成長，頂
→ :多靠自己養活自己。反正中國沒有開放之前都是這樣自己來。
→ :足也辦不到，中國經濟發展如果順利，就算不在經濟成長，頂
→ :多靠自己養活自己。反正中國沒有開放之前都是這樣自己來。
推 :推這篇!! 是該好好思考的時刻9F 01/14 13:45
→ :不, 香港有鐵礦...10F 01/14 13:46
推 :看看那精美的寶鋼鞍鋼，ES產線才幾年就超額供給了11F 01/14 13:48
→ :倒貨到東南亞南亞這些地區怎麼辦呢?反傾銷根本擋不住
→ :倒貨到東南亞南亞這些地區怎麼辦呢?反傾銷根本擋不住
推 :推~13F 01/14 13:51
推 :推14F 01/14 14:04
推 :推15F 01/14 14:13
推 :推16F 01/14 14:15
噓 :寫的看似有物 其實....17F 01/14 14:15
推 :forwind寫一篇來看看, 只會推一行18F 01/14 14:21
推 :好奇C大對台政治的看法 希望談一談，另外樓上噓的也請19F 01/14 14:25
→ :說明立場
→ :說明立場
推 :推！21F 01/14 14:25
推 :我想說把兩次大戰的原因直接歸給勞動力過剩會不會太武斷22F 01/14 14:28
→ :大戰前當時生產力也是過剩，而勞動力形式可能只是轉換中
→ :您這樣的論點似乎在暗示未來解決區域均衡的方式在戰爭?
→ :大戰前當時生產力也是過剩，而勞動力形式可能只是轉換中
→ :您這樣的論點似乎在暗示未來解決區域均衡的方式在戰爭?
推 :推25F 01/14 14:39
推 :推26F 01/14 14:40
推 :二樓支那嗶叭 這個帳號之前專來鬧的 不意外27F 01/14 14:57
推 :好文28F 01/14 15:05
推 :這是我看過你最中肯的文章了29F 01/14 15:05
推 :推30F 01/14 16:05
推 :可以請C大來當國策顧問嗎.出10倍薪水.不.100倍...31F 01/14 16:43
噓 :我覺得你可以去當國軍教官 屁了一堆但還是沒回答到問題32F 01/14 17:25
推 :補推33F 01/14 18:31
※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc)
※ 轉錄者: TMWSTW (134.2.130.88), 時間: 01/14/2012 20:32:51
→ :C大說的很對，這也就是臺灣的前途在現在的路線上基本上 推1F 01/14 20:35
→ :不取決於臺灣。 推
→ :又，基本上討厭WTO的人，不會太喜歡ECFA之類的東西和今後 推
→ :臺灣會繼續進行的走向。 推
→ :不過這個走向就算蔡上還是差不多的，只是能談的東西多一 推
→ :點，而不是一有問題就是白副總統耍賴 推
※ boyofwind:轉錄至看板 TenderTears 01/14 23:17→ :不取決於臺灣。 推
→ :又，基本上討厭WTO的人，不會太喜歡ECFA之類的東西和今後 推
→ :臺灣會繼續進行的走向。 推
→ :不過這個走向就算蔡上還是差不多的，只是能談的東西多一 推
→ :點，而不是一有問題就是白副總統耍賴 推
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