※ 本文為 ricebug 轉寄自 ptt2.cc 時間: 2011-07-23 00:30:21
標題 Re: [轉錄][感想] 心情糟糟糟透了
時間 Fri Jul 22 21:00:06 2011
※ 引述《happYness (當幸福來敲門)》之銘言：
: 再來是（二）刑法上的業務過失加重本身妥當性的問題，過失程度為何？業務範圍為何？
: miao寫的是醫療行為的過失，但其實這邊外國法例跟學說討論的是放在業務過失這個層次
: 中來討論，跟行為人從事的是不是醫療行為無關，此處不管是不是醫療行為，在業務加重
: 的時候，都應該列入相同考量。不然便是落入我之前的指控，為什麼計程車司機執行業務
: 適用的是一般過失，而醫生卻需要或是想要特別減輕至輕率或重大過失。
: 相信miao自己也不會想落入這個窠臼才是。
為什麼醫生需要特別減輕至輕率或重大過失?
就我所知 醫療行為有很大一部分會造成所謂"身體法益受侵害"
而這些侵害是基於合理的原因與目的 並且得到受侵害者同意
有的時候會出現一些不應該出現的損傷 這是因為人有極限
就像一般人轉筆轉一轉不小心掉下來這樣子小小的 很容易出現 很難避免的失誤 在醫療
行為上都可能造成很大的損傷
如果想從不良後果來判斷是不是該起訴 或是用來量刑
那麼很多教科書上所說一些醫療行為的"併發症" 都該改名為業務過失傷害
計程車司機撞到人或理髮師傷到人 疏忽或輕率的程度是不是明顯大得多?
最簡單的想法就是車禍或是理髮師不慎傷到人的機率很低 代表須要較大的偏差才會造成
此種後果
一般人也許一千次過失才會造成一次傷害 醫師可能已經造成九百次了 就算比一般人小心
一百倍 失誤的機會只有一般人的百分之一 造成的傷害次數還是數倍於一般人
這是人的極限
如果要用同樣的標準認定過失 一般人同樣程度的過失根本不會造成任何影響
而醫師要被判刑? 我覺得十分不公平
所以讓醫師適用輕率或重大過失 是不是比較公平呢?
: 我同意實務的業務過失標準過於寬大，也有將業務過失之過失程度做改變的空間，但是，
: 這邊其實很不恰巧的是，縱然我們都抨擊實務在業務過失的判斷範圍上有過於寬廣的嫌移
: ，但在本案中，很明顯可以從上述看出，由於被告自己的陳述已經對其業務範圍做了說明
: ，像輸入電腦資料為是，像病人的清潔如剪頭髮、洗澡、剪指甲為是。法院依照被告的陳
: 述來確定該名實習醫生的業務範圍，我想應該沒什麼好爭執的。
: 剪指甲不是醫療行為，但不因為它不是救人的醫療行為所以就不在醫生的業務範圍內。
: 每個醫院，甚至同一個醫院裡面，不同科別，不同主治間所帶的實習醫生，本來就會有
:不同的業務內容，主要業務內容不同，附隨業務內容也不同。本件案子很明顯業務範圍是
:經過被告陳述所確定，套一句miao上一篇推文中的話，會有這樣的推文
這邊怪怪的
你覺得實務的業務過失標準過於寬大 卻又覺得這樣子認定沒什麼好爭執?
1. 就用你的說法 以實務上來說 剪頭髮洗澡剪指甲這些事情 就算在同一家醫院 同一位
主治醫師所帶的實習醫生 也不是每一位都會這樣子做
更精確一點 這些事"不該"是該位實習醫師所作
審理此案的法官就憑這幾句話認定此為實習醫師業務 難免讓人懷疑他是不是沒有多向幾
位實習醫師確認這就是實習醫師的業務
舉例來說 如果今天他多說幾句"如果病人眼睛不好我們會讀信給她聽" 等等之類 是不是
全部都會被認定成實習醫師的業務?
或是有沒有確認該位實習醫師這段話是在陳述其業務範圍 還是只是把所有流水帳一股腦
說出來? 實習醫師知不知道這樣會讓法官認為自己在從事某種"業務"?
如果他沒有這麼做 何來明顯看出被告是在陳述其業務範圍?
如果今天被告和該單位的所有實習醫師都確認這些事情都屬業務範圍 是不是才能讓人心
服口服?
2. 法官是不是也有認定這些事情不屬實習醫師業務的空間?
就我看來 剪指甲洗頭髮這些事情 既不屬於直接業務 也不是與直接業務有直接密切關係
之準備工作或是輔助行為
法官憑什麼如此認定?
: : 醫療行為具有侷限性與不確定性，多數醫療行為也具有雙效性質，即所有的正面的效果都
: : 必然伴隨潛在的、巨大的負面效果，即使可預知，也未必可有效預防，若我們僅以不良結
: : 果的出現來認定有過失，對醫療行為可能會過於苛刻；醫療行為難以進行，也會因此消滅
: : 醫療本質上的公益性質。
: : 未來醫師治療病患時，若因擔憂法律風險，而僅肯使用低風險且保守之治療，或採取防衛
: : 性醫療，絕對不是你我希望見到的。故國家對醫療行為可能出現的危險，應要有一定程度
: : 的容忍。至於病患或家屬的風險與損失，則應由社會保險來承擔與補償。
: : 連剪指甲造成的傷害都被處罰，醫師定罪率也是世界冠軍，這究竟是因為我國刑法對醫師
: : 較不友善，還是因為台灣醫師真的這麼兩光？這就見仁見智了。還是我們可以完全用「民
: : 眾權利意識抬頭」來一概論之？。無論如何，從近日的醫糾判決中，醫師社群的反應來看
: : ，若我國不盡速修法，比照其他先進國家將醫療行為中之一般過失，改採以刑罰以外之手
: : 段來處理，則未來三十年後的台灣醫療，絕對是醫師、民眾、國家，三方皆輸。
: 這段個人非常同意，醫療行為本身即帶有其不確定性，尤其整個醫學仍處在一個不斷進步
: 的過程，對醫療行為處以刑罰，實在對於醫生是不能言之重擔。
醫療行為當然不能處以刑罰 miao大所言似乎是指醫療過失一塊
過了這麼多天還是看到你在法條上轉圈圈
其實你不用這麼大篇幅我也知道法官一定有它無懈可擊的理由
今天無論法官你我都知道實習醫師是好心幫忙造成傷害 就算無法逃出業務過失傷害
難道一定要把人關起來? 是不是該有個比例原則?
整個案件濃縮成 "實習醫師幫病人剪指甲的時候弄出傷口 然後就被關起來了" 當然可以
合法 可是不覺得與社會脫節嗎?
--
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作者 標題 Re: [轉錄][感想] 心情糟糟糟透了
時間 Fri Jul 22 21:00:06 2011
※ 引述《happYness (當幸福來敲門)》之銘言：
: 再來是（二）刑法上的業務過失加重本身妥當性的問題，過失程度為何？業務範圍為何？
: miao寫的是醫療行為的過失，但其實這邊外國法例跟學說討論的是放在業務過失這個層次
: 中來討論，跟行為人從事的是不是醫療行為無關，此處不管是不是醫療行為，在業務加重
: 的時候，都應該列入相同考量。不然便是落入我之前的指控，為什麼計程車司機執行業務
: 適用的是一般過失，而醫生卻需要或是想要特別減輕至輕率或重大過失。
: 相信miao自己也不會想落入這個窠臼才是。
為什麼醫生需要特別減輕至輕率或重大過失?
就我所知 醫療行為有很大一部分會造成所謂"身體法益受侵害"
而這些侵害是基於合理的原因與目的 並且得到受侵害者同意
有的時候會出現一些不應該出現的損傷 這是因為人有極限
就像一般人轉筆轉一轉不小心掉下來這樣子小小的 很容易出現 很難避免的失誤 在醫療
行為上都可能造成很大的損傷
如果想從不良後果來判斷是不是該起訴 或是用來量刑
那麼很多教科書上所說一些醫療行為的"併發症" 都該改名為業務過失傷害
計程車司機撞到人或理髮師傷到人 疏忽或輕率的程度是不是明顯大得多?
最簡單的想法就是車禍或是理髮師不慎傷到人的機率很低 代表須要較大的偏差才會造成
此種後果
一般人也許一千次過失才會造成一次傷害 醫師可能已經造成九百次了 就算比一般人小心
一百倍 失誤的機會只有一般人的百分之一 造成的傷害次數還是數倍於一般人
這是人的極限
如果要用同樣的標準認定過失 一般人同樣程度的過失根本不會造成任何影響
而醫師要被判刑? 我覺得十分不公平
所以讓醫師適用輕率或重大過失 是不是比較公平呢?
: 我同意實務的業務過失標準過於寬大，也有將業務過失之過失程度做改變的空間，但是，
: 這邊其實很不恰巧的是，縱然我們都抨擊實務在業務過失的判斷範圍上有過於寬廣的嫌移
: ，但在本案中，很明顯可以從上述看出，由於被告自己的陳述已經對其業務範圍做了說明
: ，像輸入電腦資料為是，像病人的清潔如剪頭髮、洗澡、剪指甲為是。法院依照被告的陳
: 述來確定該名實習醫生的業務範圍，我想應該沒什麼好爭執的。
: 剪指甲不是醫療行為，但不因為它不是救人的醫療行為所以就不在醫生的業務範圍內。
: 每個醫院，甚至同一個醫院裡面，不同科別，不同主治間所帶的實習醫生，本來就會有
:不同的業務內容，主要業務內容不同，附隨業務內容也不同。本件案子很明顯業務範圍是
:經過被告陳述所確定，套一句miao上一篇推文中的話，會有這樣的推文
這邊怪怪的
你覺得實務的業務過失標準過於寬大 卻又覺得這樣子認定沒什麼好爭執?
1. 就用你的說法 以實務上來說 剪頭髮洗澡剪指甲這些事情 就算在同一家醫院 同一位
主治醫師所帶的實習醫生 也不是每一位都會這樣子做
更精確一點 這些事"不該"是該位實習醫師所作
審理此案的法官就憑這幾句話認定此為實習醫師業務 難免讓人懷疑他是不是沒有多向幾
位實習醫師確認這就是實習醫師的業務
舉例來說 如果今天他多說幾句"如果病人眼睛不好我們會讀信給她聽" 等等之類 是不是
全部都會被認定成實習醫師的業務?
或是有沒有確認該位實習醫師這段話是在陳述其業務範圍 還是只是把所有流水帳一股腦
說出來? 實習醫師知不知道這樣會讓法官認為自己在從事某種"業務"?
如果他沒有這麼做 何來明顯看出被告是在陳述其業務範圍?
如果今天被告和該單位的所有實習醫師都確認這些事情都屬業務範圍 是不是才能讓人心
服口服?
2. 法官是不是也有認定這些事情不屬實習醫師業務的空間?
就我看來 剪指甲洗頭髮這些事情 既不屬於直接業務 也不是與直接業務有直接密切關係
之準備工作或是輔助行為
法官憑什麼如此認定?
: : 醫療行為具有侷限性與不確定性，多數醫療行為也具有雙效性質，即所有的正面的效果都
: : 必然伴隨潛在的、巨大的負面效果，即使可預知，也未必可有效預防，若我們僅以不良結
: : 果的出現來認定有過失，對醫療行為可能會過於苛刻；醫療行為難以進行，也會因此消滅
: : 醫療本質上的公益性質。
: : 未來醫師治療病患時，若因擔憂法律風險，而僅肯使用低風險且保守之治療，或採取防衛
: : 性醫療，絕對不是你我希望見到的。故國家對醫療行為可能出現的危險，應要有一定程度
: : 的容忍。至於病患或家屬的風險與損失，則應由社會保險來承擔與補償。
: : 連剪指甲造成的傷害都被處罰，醫師定罪率也是世界冠軍，這究竟是因為我國刑法對醫師
: : 較不友善，還是因為台灣醫師真的這麼兩光？這就見仁見智了。還是我們可以完全用「民
: : 眾權利意識抬頭」來一概論之？。無論如何，從近日的醫糾判決中，醫師社群的反應來看
: : ，若我國不盡速修法，比照其他先進國家將醫療行為中之一般過失，改採以刑罰以外之手
: : 段來處理，則未來三十年後的台灣醫療，絕對是醫師、民眾、國家，三方皆輸。
: 這段個人非常同意，醫療行為本身即帶有其不確定性，尤其整個醫學仍處在一個不斷進步
: 的過程，對醫療行為處以刑罰，實在對於醫生是不能言之重擔。
醫療行為當然不能處以刑罰 miao大所言似乎是指醫療過失一塊
過了這麼多天還是看到你在法條上轉圈圈
其實你不用這麼大篇幅我也知道法官一定有它無懈可擊的理由
他的每個決定都是合法 但是有沒有合情? 有沒有合理?
有太多主觀認定的東西在裡面 是否也就是有很多彈性?
有太多主觀認定的東西在裡面 是否也就是有很多彈性?
今天無論法官你我都知道實習醫師是好心幫忙造成傷害 就算無法逃出業務過失傷害
難道一定要把人關起來? 是不是該有個比例原則?
整個案件濃縮成 "實習醫師幫病人剪指甲的時候弄出傷口 然後就被關起來了" 當然可以
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→ :推~ 推2F 07/22 22:37
→ :大家會不滿不是判的不合法~而是不合理,不合理的法律是 推
→ :否要做修正才是重點 推
→ :大家會不滿不是判的不合法~而是不合理,不合理的法律是 推
→ :否要做修正才是重點 推
→ :這種只繞著法條解釋的人跟只繞著聖經解釋一切的信徒很像 推5F 07/22 23:41
→ :樓上引戰 看來今晚該去買雞排了XDD 推6F 07/22 23:44
→ :五樓意圖使六樓今夜很忙 推7F 07/22 23:44
→ :我只想要吃消夜XDDDD 推8F 07/22 23:45
→ :鹹酥雞要切不要辣 九層塔多一點 推9F 07/22 23:47
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