顯示廣告
隱藏 ✕
Disp BBS guest 註冊 登入(i)
※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2025-06-16 19:57:53
看板 Stock
作者 midas82539 (喵)
標題 Re: [心得] 蘋果揭露人工智能並不思考
時間 Mon Jun 16 02:04:32 2025


大語言模型(LLM)它的原始目的是要「模仿人類回答出人類看得懂的答案。」
但跟人類的語言不同,你我使用的與言語表達會是一系列的文字規則,
例如「主詞,動詞,受詞」的SVO結構。

但模型本身並不是這樣學習的,它是把你看到的字,拆成詞素(token)
然後將這些詞向量化,變成一系列數列:
king   → [0.8, 0.1, 0.3, 0.7]
queen  → [0.9, 0.1, 0.5, 0.9]
man    → [0.9, 0.0, 0.3, 0.6]
woman  → [0.8, 0.0, 0.5, 0.8]

這個數列可以很長,例如有必要的話,可以到有300多個。然後模型可以找到特徵。
這個特徵用人類可以理解例子,就姑且濃縮成一個角度,便為說明就簡化成:
king=右上      man=右上
queen=左上   woman=左上
那麼就算是你,也可以找到king跟man都是右上,故似乎有關連性。


而king跟queen角度不同,所以這兩個不是同樣的東西。
再把朕、殿下、皇帝、國王,排在一起。
只要資訊夠多,理論上是可以讓模型自己圈出有向量角度相近的集合。

我們可以再增加這個字出現在字首、字尾、中間第幾個字的頻率作為變數。
那麼就可以算出這個字出現在哪裡的特徵比較大。

這時我們回到剛剛的SVO結構,模型就可以在不懂中文,但憑統計出的特徵,
可以拼湊出一個你可以看懂的中文回答。

然而這並不是人類的理解與語意判定,以及衍伸的推理。
所以它就會造就出「中文房間」的錯覺,例如假設一個外國人被關在房間。
但他有一本教戰手則,上面說明了那些字出現了,可以給出哪些答案。
那他就算不懂中文,在手冊的指引上也可以回答定型文。

大語言模型也是同樣的概念,它是基於大量的資料來找出「特徵」,
而這些特徵的組合在在它的神經網絡會給予特定的權重,最後形成類似"手冊"
的東西,然後依照手冊找到近似值的解答,生成給你看。
但它不見得是理解回答是否有意義,所以才會出現錯誤。



比如說很常見的,現在threads被一堆詐騙仔用AI生成圖片,

例如啥我是護理師給我一個讚好嗎?但裡面的圖片會出現一些錯誤,
例如敘述自己是75年出生,但生成的身分證是57年出生。
或者有生成名字了,但它的字型大小很明顯不一致。

然而對於模型來說,它不會知道"怎麼樣才是對的格式",而它只是針對
中華民國身分證大概是長怎樣,而隨機生成一個結果。
故單純直接產出,就免不了會有以上的問題。

GPT4-O3它是說有多一個推理功能。然而它的底層還是大語言模型(LLM)
加上它的數據處理是弄成很長串的多維資料,你人類也看不懂,
所以你還是不會知道,它的推理過程,是不是也是模仿生成人類看得懂的邏輯。
但這個算法是否正確與必要,不見得正確。

這個問題在你處理只有你會面對的數學問題就有機會發生。
例如假設你要模型生成一個模型由0至指定最大值,與指定最小值機率遞減,
而機率遞減的分配公式,正常我們人類就是設一個權重來分配。
但我問過O3它就很奇葩,它想用自然常數來分配,然後算式會出現錯誤。




其他你看過的就是GPT跟deepseek下西洋棋,結果deepseek憑空出現棋子,
或者無視規則走奇怪的動作。這些都說明了語言模型並不是真的了解規則,
而只是像兩隻猴子看人類下棋,而模仿人類玩西洋棋。


由於這不是你熟知的建立規則(base rule),所以在面對複雜的隨機模擬。
它可能做出錯誤的資訊,而你沒有發現錯誤的話,它就會繼續引用上下文
而給出錯誤的結論,但你看起來覺得是對的。


比如說你不會選擇權,但你想要模型直接生成一個賣方與調整策略。
而模型基於call有正的delta,而錯誤認為sell call也有正dela,
那它就會繼續基於錯誤資訊引用,而得出:
當標的價格趨近於SC履約價,整體delta會變正而且增加,故需要買put調整的規則。

當然對我來說我可以看出哪裡有問題,但對於沒有理解的人來說,
那他就不會發現這個推理與建立規則錯誤,就會導致利用而產生虧損。

而這我認為基於大語言模型的訓練方式,本質上是無解。
你只能靠自己判斷模型的回答是否邏輯正確。而不是期望模型像神燈精靈,
你不用會你也可以產出一個東西跟專業的人競爭。

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 192.253.210.90 (臺灣)
※ 作者: midas82539 2025-06-16 02:04:32
※ 文章代碼(AID): #1eJmipbK (Stock)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1750010675.A.954.html
aegis43210  : 人類的建立規則是靠五感的回饋機制不斷修正而來,但1F 06/16 02:09
aegis43210  : LLM只能靠文字
eric878787  : 目前AI只負責生成,不負責對錯3F 06/16 02:12
qwe78971    : LLM 講白 只是接受很多數據 然後連連看 哪個規律最4F 06/16 02:15
qwe78971    : 高 最匹配就用哪個 不是真正 thinking 根本不是AG
qwe78971    : I的方向 一旦碰到的東西沒這數據 就當機了 沒有學
qwe78971    : 習及糾錯能力 跟人腦差距還是太大
haha98      : 我比較認同Ilya的看法 目前的LLM甚至 MLLM只是一種8F 06/16 02:24
haha98      : 基於語意的壓縮世界模型 離真正的世界模型還差的遠
fajita      : 目前的模型,等老黃賣到G2兆時看能不能突破10F 06/16 03:09
abc12812    : alphago下棋就沒這種問題11F 06/16 03:20
edward0811  : 生成式AI就大騙局,非人類進步方向12F 06/16 03:46
s0914714    : 生成式AI的概念可能只是人類思考的一部分而已13F 06/16 03:55
bobogei81123: 講的好像別人跟你說一句話 你是先拆成主詞 受詞...14F 06/16 04:55
bobogei81123: 再去理解分析的
ripple0129  : 其實大量的迴歸與收斂,最後答案都會越來越正確,16F 06/16 05:21
ripple0129  : 只是在於有沒有人校正什麼是錯誤什麼是正確。AI本
ripple0129  : 來就不應該完全與人類相同的思考模式發展,否則就
ripple0129  : 不可控了。讓AI限縮在LLM的極致與正確性,或許對人
ripple0129  : 類是一種安全的選擇。
guanting886 : 短時間內LLM還是要依賴Scale AI這類公司做資料清洗21F 06/16 06:04
guanting886 : 、修正跟媒合血汗打工仔幫忙打標籤 沒有工人智慧就
guanting886 : 沒有你現在看到的人工智慧
guanting886 : 目前人們要的就是想要一個酷東西 他們才不會在乎後
guanting886 : 面到底是統計模型 還是真的會推理 包括整個行業可
guanting886 : 能也不想戳這個東西的真相
guanting886 : 蘋果的論文可惜的是他發表的時間讓他們很尷尬 只有
guanting886 : 被討罵的份而已
guanting886 : 現在的Ai被包裝的很好 會有讓用戶認為他們是全能的
guanting886 :  但可能要小心其實會錯大 包括整理資料跟分析講結
guanting886 : 論
guanting886 : 用戶事後都要去驗證 但新的問題又來了 當你習慣什
guanting886 : 麼東西的丟給這樣的模型去幫你做整理 你要核實數字
guanting886 : 的難度就會變高
guanting886 : 因為藉由Ai你獲得了一個極佳的槓桿 你甚至可以一次
guanting886 : 做的工作量變得以往多好幾倍
guanting886 : 但也丟出很大的工作量給Ai 你無法有限的時間核實A
guanting886 : i給你說的數據是否正確 最後你會鬼遮眼選擇忽略會
guanting886 : 發生這個問題的事實
guanting886 : (之前拿某個模型來分析資料 看了模型在推理過程直
guanting886 : 到他崩潰/幻覺,不難想像如果這樣的東西要在蘋果手
guanting886 : 機上,我看某個用戶可能因為某個原因發生嚴重問題
guanting886 : 我看集體訴訟就來了
ewayne      : 14樓,不然呢?還是你以為你可以在主詞受詞動詞都搞44F 06/16 06:37
ewayne      : 不清楚的狀態下就能理解一個句子?
dildoe      : 隨便問個簡單問題都略過萬數量詞了XD46F 06/16 06:39
pujos       : @24樓,你可以藉由他有十倍百倍工作量,但你沒有十47F 06/16 06:54
pujos       : 倍、百倍的驗證能量,所以錯誤就成了必然
pujos       : 你還沒能力預防、控制這個“錯”,會不會出在什麼巨
pujos       : 大的地方
NTUT56      : 看起來背後就一堆線性代書運算51F 06/16 07:05
NTUT56      : 所以線代真的超重要的,從來不會退流行
bobogei81123: 6歲小孩根本沒聽過主詞受詞這些概念 還不是聽得懂人53F 06/16 07:19
bobogei81123: 話
NTUT56      : 人家有爸媽天天跟他練英文,你有嗎55F 06/16 07:20
NTUT56      : 而且美國的小孩一樣要上英文課
chang1248w  : 現在token embedding dim不是2048起跳嗎= =57F 06/16 07:34
zero00072   : 有點概念了,有點像人類識別顏色座標,相近的顏色座58F 06/16 07:36
zero00072   : 標相近;但是色弱的座標相對狹窄。
mdkn35      : 詞性只是能更複雜地形容精確的狀態 不然只有名詞也60F 06/16 07:37
mdkn35      : 是能描述
kobebrian   : 這篇描繪的算蠻深入淺出62F 06/16 07:39
xephon      : 沒辦法很多猴子覺得AI會思考人類要毀滅了63F 06/16 07:44
Samurai     : 這篇很專業了,LLM基礎就是模糊性,才適用語言交流64F 06/16 07:51
Samurai     : ,拿來算數學容易錯誤
pujos       : 不是算數學容易錯,而是這玩意容易驗證,對就對、錯66F 06/16 07:54
pujos       : 就錯,生成其他文本類,錯了你也看不出來
pujos       : 實際上它的架構、答案生成方式,就決定他做什麼都是
pujos       : 容易出錯
prmotolprlin: 專業推 讚讚70F 06/16 08:09
jorden      : AI弄個網格交易工具可以 要玩期貨可能有難度71F 06/16 08:14
gold9450412 : 我喜歡台大教授李宏毅的說法 大家都說AI只是找機率72F 06/16 08:24
gold9450412 : 最大的排列組合成句子 不是思考
gold9450412 : 但人類大腦何嘗不是這樣操作 同樣是計算出最有可能
gold9450412 : 的答案
ohlong      : LLM只是像大腦裡面掌管語言的區塊 模仿的功能跟字76F 06/16 08:27
ohlong      : 彙更強一點 我們也是從小透過學習文法跟單字可以拼
ohlong      : 湊出語意暢通的句子 LLM就像模仿片語的巨量化 而觀
ohlong      : 察小朋友還牙牙學語時 早就有思考邏輯能力了 AGM真
ohlong      : 的還早
horseorange : 推81F 06/16 08:28
kkking      : 台灣填鴨教育教出來的也沒好多少82F 06/16 08:32
Homeparty   : 寫代碼跟畫圖好用,因為是人類創造有邏輯規則。但83F 06/16 08:44
Homeparty   : 無法普及現實世界,因為現實轉換向量過於複雜。
Samurai     : AI思考方式就跟人腦一樣,至於容不容易出錯,很難85F 06/16 08:46
Samurai     : 定義,現在讓AI寫考卷,已經贏一大票學生了
a1379       : 推這篇 現在的AI跟人們幻想的AI根本是兩回事87F 06/16 08:48
dearevan    : 推88F 06/16 08:53
vovovolibear: 長知識了89F 06/16 09:03
kyukyu      : 謝謝分享90F 06/16 09:08
etrangere   : 我猜那個推理也是偵測到關鍵字call function而已xD91F 06/16 09:14
a1234567289 : 推本篇92F 06/16 09:16
ProTrader   : 對於AI與機器學習來說自有資訊分析與呈現的方式93F 06/16 09:17
ProTrader   : 目前模型跟人類真正的資訊分析呈現方式並不相同
ProTrader   : LLM只是盡可能讓結果與人類語言類似
steven961302: 好文96F 06/16 09:20
ProTrader   : 這些模型分析追求的是最大可能性  並不能保證正確97F 06/16 09:21
ProTrader   : 從google搜尋的角度來看  這是更好用的智慧型搜尋
ProTrader   : 然而 這還不是有可靠度的任務代理人
Sinreigensou: 推 所以大型語言模型才有幻覺問題100F 06/16 09:27
Sinreigensou: 所以我搜尋東西還是盡可能用傳統搜尋引擎
fan415      : 不管你說的對不對,人家已經打趴9成人類的工作,該102F 06/16 09:34
fan415      : 慶幸機器不能像牛馬一樣負責任扛包,不然哪還有工
fan415      : 作給你做
addy7533967 : 線代...死去的記憶在攻擊我105F 06/16 09:36
ARTORIA     : 9成...要吹也別這麼誇張 連大部分低端工作都還不能106F 06/16 09:40
ARTORIA     : 做你跟我說9成
takase      : 所以需要對齊啊108F 06/16 09:41
strlen      : 其實我忘了在哪個地方看過 底層是靠機率在排出答案109F 06/16 09:46
strlen      : 的這個模式 並不一定是錯的喔 想想看 這世界基本是
strlen      : 量子力學所組成的 量子力學本身就有隨機性
strlen      : 所以代表這個世界的基礎 其實也是建立在機率之上
strlen      : 那為什麼量子能達到現在這樣「看似」普通的穩定態?
strlen      : 答案就在量子的規模 夠巨大 隨機性被降到極低 就沒
strlen      : 事惹 這也是為何奧本海默團隊有人就計算到 核彈是有
strlen      : 機率燒掉整個大氣層 連鎖反應停不下來 但很低而已
strlen      : LLM用機率當底層也沒什麼關係吧?出錯的機率夠低就
strlen      : 好了 簡單說 方向就是把算力當量子 他X加爆就對了
moonlovemai : 蘋果的不行不代表別人的也不行119F 06/16 09:55
liliumeow   : 人腦可能就是這樣思考的120F 06/16 09:56
pmes9866    : 人類大腦的預測能力屌打LLM121F 06/16 10:00
uller       : LLM確實是統計機率並不會思考,但這就必經的路,不122F 06/16 10:09
uller       : 是說,這沒用,我不要研究。那你蘋果乖乖滾下去吧
hank850503  : 如果智慧的本質就是這樣呢?124F 06/16 10:23
hank850503  : LLM 現在辦到的就是我家鸚鵡會的
dream1124   : 推解釋126F 06/16 10:40
VicLien     : 社群媒體狂洗某隻股票利多 就是一堆人會去買 誰說A127F 06/16 11:02
VicLien     : I不如人 AI插電就學習 串越多學越快  取代5成人類
VicLien     : 認知很難嗎
AlarmAlarm  : 用這麼久AI 要由人判斷正確不是很明顯嗎 一堆說專130F 06/16 11:07
AlarmAlarm  : 業要被取代就覺得好笑 講這種話的AI都沒用過幾次吧
axz123999   : 推推132F 06/16 11:48
aloness     : 驗證這個狀況只適合擁有專業的人來執行,對外行人133F 06/16 12:13
aloness     : 來講,不論是透過ai給答案,還是自己翻書湊答案,
aloness     : 無法保證兩邊都能對,此時ai因為被問過同樣類型的
aloness     : 問題次數多,ai的答案方向或許還比自力學習來的可
aloness     : 靠
aloness     : ai並不是在創造解答,但一般人遇到的問題多半都是
aloness     : 另一個人每月每年都在處理的,ai只是在各領域吸收
aloness     : 每月每年都在處理的例行公事,回答提問人
Tatsuya72   : 標籤這件事就代表工人智慧141F 06/16 12:44
Tatsuya72   : 靠吹AI欺世盜名撈錢的共犯結構沒那麼容易放棄
Tatsuya72   : 加上戰爭的因素,給了他們能最大化剝削資源的機會
Tatsuya72   : 操弄恐懼
Tatsuya72   : 如一年前提過,過度投資的泡沫會比想像中更快到來
guanting886 : 長期使用下來的心得:只利用他的統計特性減少我找146F 06/16 12:52
guanting886 : 尋某一種全新知識的時間 至於他能不能直接解決問題
guanting886 :  通常 不能
guanting886 : 就連詐騙集團都認爲LLM做翻譯 裡面的文法都不一定
guanting886 : 是常用或合理的
guanting886 : 數值運算證明了 只要他不call python來算,他的回
guanting886 : 答是基於數據裡面某一種類別的資料的解題過程來湊
guanting886 : 答案 就好比一個沒唸書的學生為了應付考試 題目什
guanting886 : 麼他就到處看書的東湊西湊只求這題能寫點什麼
guanting886 : 他的狀況很像阿里巴巴全球數學競賽醜聞 那位被老師
guanting886 : 當分身帳號使的少女
guanting886 : 她根本無法解題 只是受老師指示抄給她的答案送上去
guanting886 :  要她真的理解根本不能 因為她連某些公式符號是什
guanting886 : 麼都不知道
guanting886 : 寫程式碼這件事只能說更離譜 因為特性的關係 程式
guanting886 : 碼都是掰的(LLM特性)
guanting886 : 就好比你在stackoverflow發起一個問題 結果回答你
guanting886 : 的人 解決方案都是想像出來的 他也跑過
guanting886 : 也沒跑過 (這個部分大概要解決 只能要讓ai想程式
guanting886 :  碼的時候 要同步出你的環境條件 藉由不間斷的試錯
guanting886 : 他可能才勉強真的驗證過回答是正確的
guanting886 : 但實現上困難 簡單環境可以 複雜一點他的運算資源
guanting886 : 會反向被濫用或DDoS別人
Samurai     : 人思考過程也是一樣啊,根據學習經歷去找出能解決169F 06/16 13:09
Samurai     : 問題的方法,只是目前模型沒這麼全能
guanting886 : 目前LLM是能解決某些問題 但是他的一開始的架構就171F 06/16 13:11
guanting886 : 已經決定他的極限在哪
guanting886 : 人類學習過程會試錯 得到經驗
guanting886 : LLM是抄題仔 他的答案是沒有被驗證過的
Samurai     : 模型學習本質就是試錯得到經驗,也一樣175F 06/16 13:12
Samurai     : 另外模型訓練過程,資料會分成驗證組,不是沒驗證
guanting886 : 如果他要為他的答案負責 大多數你大概會寧可關掉視177F 06/16 13:13
guanting886 : 窗 因為非常慢 運氣好他陷入幻覺你要的答案根本你
guanting886 : 等不到
guanting886 : 為什麼Scale Ai這間公司很重要 因為數據來源跟有沒
guanting886 : 有做好整理就大多決定了模型的能力
guanting886 : 我認為現在研究團隊應該就是趁這個時間在熱度的高
guanting886 : 峰 拿到投資人的錢看能不能解決LLM的真實痛點
Samurai     : 人也是一樣啊,唸了國文課本但去考數學一樣爆炸XD184F 06/16 13:16
guanting886 : 在這之前大家都會盡可能拖就拖185F 06/16 13:17
guanting886 : 嗯。~我只想表達LLM真的離通用Ai真的蠻遠的 但也
guanting886 : 因為這個東西的誕生 人們之間的資訊落差 的確有改
guanting886 : 善
jodawa      : 推189F 06/16 13:19
rickyiu     : 推190F 06/16 13:25
johnlin35   : 推191F 06/16 13:46
KrisNYC     : 問題是現在有一個軍備競賽強迫一大部分的資源錯置192F 06/16 14:24
KrisNYC     : 這個方向並沒有錯 只是單用這個方法走不到終點而已
chenyei     : 你的中文很不通順,外國人?194F 06/16 15:05
ctes940008  : 對答案195F 06/16 15:14
lavign      : 語言是離散的有限的,真實世界是連續的無限的196F 06/16 17:31
lavign      : 數位資料的離散性就注定AI永遠不能真的思考

--
※ 看板: Stock 文章推薦值: 0 目前人氣: 4 累積人氣: 168 
作者 midas82539 的最新發文:
點此顯示更多發文記錄
分享網址: 複製 已複製
1樓 時間: 2025-06-16 11:45:56 (台灣)
  06-16 11:45 TW
咦??
說沒有對事物(西洋棋.象棋)的基本規則?? 這類事務不是應該是首要輸入的原始基本條件嗎? 如果這樣可以成立的話
機械人三原則不就是可以直接被捨棄掉了? AI機械人拒絕關機.並自行修改程式語言取得最後主要的控制權?
guest
x)推文 r)回覆 e)編輯 d)刪除 M)收藏 ^x)轉錄 同主題: =)首篇 [)上篇 ])下篇