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作者 標題 Re: [新聞] 日本晶片國家隊Rapidus公開2奈米樣品 力
時間 Sat Jul 19 15:35:24 2025
※ 引述《MacBookAir12 (New Mac Water)》之銘言:
我發現很多人對Rapidus了解不深,所以來發表一點自己的看法,
如果你深挖一層可以發現,日本Rapidus從一開始就沒有打算要挑戰台積電、三星、Intel
Rapidus所謂的量產並非一般大眾認知的大量生產,
Rapidus所謂的量產並非一般大眾認知的大量生產,
而是選擇某些特定利基市場的多樣化、小規模批量生產的模式,
因而其經營模式與其他三大廠商並不相同。 [1]
這個策略有點像是聯電。面對中國的成熟製程產能高速擴張,
聯電選擇專注在特殊製程類似。[2]
Rapidus就像是在2nm先進製程這個領域的聯電,專注在特定利基市場做特殊製程。
可能是因為很多新聞標題都說Rapidus要挑戰台積電的關係,
讓人誤以為Rapidus就是為了幹掉台積電而存在的。
其實Rapidus和台積電之間,打從一開始不存在直接競爭關係。
Rapidus為什麼要專注在2nm的特殊製程?
因為台積電太貴,如果你不是大客戶,量不夠大,錢給的不夠多,
台積電就不願意特別為你拉一條產線。
所以不管是先進製程或是成熟製程,總是會有特定利基市場小規模批量生產的需求。
台積電、三星、Intel家大業大,專攻2nm先進製程大規模量產的項目很合理,
當聯電決定不進軍先進製程,再加上中國因為拿不到EUV,先進製程被卡脖子,
此時在2nm的特殊製程,反而有空間讓Rapidus進來玩。
當聯電決定不進軍先進製程,再加上中國因為拿不到EUV,先進製程被卡脖子,
此時在2nm的特殊製程,反而有空間讓Rapidus進來玩。
Rapidus為什麼選擇2nm?
為了閃避成熟製程過度激烈競爭的問題。
因為從建廠、安裝設備、試產到最後的量產,往往會花上數年。
如果一開始Rapidus打算從成熟製程40nm、28nm、...一路開始慢慢往先進製程來做,
那將會面對中國的成熟製程產能高速擴張,這樣反而賺不到錢,
倒不如一開始就專注在先進製程。
2nm良率問題,Rapidus要怎麼解決?
大規模量產良率比較難提升的原因在於:
由於一次處理大量晶圓,難以對每片晶圓進行獨立的精確控制,
一旦批次中有晶圓出現問題,可能會影響整個批次的良率。
而且在同一個腔室中處理多片晶圓,交叉污染的風險相對較高。
新製程的驗證和導入需要更長的週期,因為每次測試都需要處理一個完整的批次。
Rapidus 計劃將單晶圓方法應用於所有製程步驟,
這種方法能精確控制每次操作,根據單片晶圓的條件或結果進行具體調整。
由於每片晶圓都是獨立處理的,工程師可以即時微調參數,提早檢測異常,
並迅速應用校正,無需等待整個組合測試的完成。
由於每片晶圓都是獨立處理的,工程師可以即時微調參數,提早檢測異常,
並迅速應用校正,無需等待整個組合測試的完成。
此外,這種方法更適合監控和優化製造條件的 AI 演算法。
用於持續製程改進以降低缺陷密度和提高良率。[3]
講白話一點就是,你一次做100片,良率要90%很困難,
但是如果一次只做1片,良率要90%就相對簡單很多。
Rapidus會成功嗎?
這取決於你對成功的定義是什麼,
如果你覺得他需要幹掉台積電、三星或Intel才叫做成功,
那Rapidus當然不可能成功,因為他的目標就不是要和其他三大廠商直接競爭。
但如果成功的定義是像Rapidus在訪談中提到的:
『提升量産規模與良率,樹立業績進而吸引民間資金,擺脫對政府的依賴』[4]
我其實滿看好Rapidus取得成功。
Reference:
[1] https://technews.tw/2025/02/07/rapidus-2nm-2/
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[NOWnews今日新聞]日本政府致力於實現最先進半導體國産化目標,大力扶植的晶片新創公司Rapidus,今(18)日宣布,已於北海道千歲市的新工廠成功試產出2奈米晶片,並向媒體公開了其試製的成品,成... ...
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※ 作者: rosemary0401 2025-07-19 15:35:24
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※ 同主題文章:
07-18 21:25 ■ [新聞] 日本晶片國家隊Rapidus公開2奈米樣品 力拚2027年量產
07-19 13:12 ■ Re: [新聞] 日本晶片國家隊Rapidus公開2奈米樣品 力拚2027年量產
● 07-19 15:35 ■ Re: [新聞] 日本晶片國家隊Rapidus公開2奈米樣品 力
07-19 17:54 ■ Re: [新聞] 日本晶片國家隊Rapidus公開2奈米樣品 力
推 : 難1F 07/19 15:38
→ : 日本會在台積電的基礎上走出一條路2F 07/19 15:40
→ : 沒有量 就不會有利潤 你就只能一直是別人的試投片3F 07/19 15:40
→ : 的測試者,也就是工具人。 那為了能吃下更多的試投
→ : 的測試者,也就是工具人。 那為了能吃下更多的試投
→ : 一片是要賣台積電一百倍的價錢嗎5F 07/19 15:40
→ : 片 你在研發跟生產就要繼續下重本 因為先進製程 良6F 07/19 15:40
→ : 率拉不起來 就會淪落到三腥現在的慘狀恩
→ : 率拉不起來 就會淪落到三腥現在的慘狀恩
→ : 所以是精品界的晶圓嗎8F 07/19 15:42
→ : 我不認為R社一開始就是要吃客製化高階晶片這條路9F 07/19 15:42
→ : 這太燒錢了 你以為二哥沒想過要這樣做嗎?
→ : 這太燒錢了 你以為二哥沒想過要這樣做嗎?
推 : 但先進製程不是大者恆大嗎,你這麼小量不是註定成11F 07/19 15:43
→ : 本壓不下去,阿你那裡來的前繼續研發,靠補助?
→ : 本壓不下去,阿你那裡來的前繼續研發,靠補助?
→ : 啊就是放不了量 接近手工藝13F 07/19 15:46
→ : 利基型市場足以支撐2nm資本支出嗎14F 07/19 15:47
推 : 遲早會倒閉啦 現在籌資三兆日圓都籌不到了 投資的15F 07/19 15:48
→ : 企業也只願意拿出七百多億日圓 台積電蓋日本廠就是
→ : 讓日企去下單的
→ : 企業也只願意拿出七百多億日圓 台積電蓋日本廠就是
→ : 讓日企去下單的
→ : 連老共補助的中芯都不敢這樣做 R社拿那麼多日本政18F 07/19 15:49
→ : 府補助 這個新聞只是要宣示他們不是只拿補助都不做
→ : 事的廢物。 對日本來說,這樣就夠了。這個公司是為
→ : 了日本的晶圓戰略政策存在的 不是生產。
→ : 府補助 這個新聞只是要宣示他們不是只拿補助都不做
→ : 事的廢物。 對日本來說,這樣就夠了。這個公司是為
→ : 了日本的晶圓戰略政策存在的 不是生產。
推 : 上太空 核電特化晶片之類 好啦給過22F 07/19 15:51
推 : 流片一次幾千萬鎂誰有空跟你做少量立積笑死23F 07/19 15:51
→ : 要少量根本不用曝光蝕刻電子束慢慢打就好了
→ : 要少量根本不用曝光蝕刻電子束慢慢打就好了
推 : 有些製程設備確實一次只能在chamber process 1片w25F 07/19 15:53
→ : afer沒錯啦 但你說要為每片wafer單獨調控 你以為是
→ : 在傳產作坊的老師傅喔
→ : afer沒錯啦 但你說要為每片wafer單獨調控 你以為是
→ : 在傳產作坊的老師傅喔
→ : 老塞精品手作晶圓 一片一億28F 07/19 15:54
→ : 更不用提投片到出貨 幾百上千道的製程 根本也不可29F 07/19 15:56
→ : 能每道結束就進行量測來讓你by wafer condition調
→ : 整
→ : 能每道結束就進行量測來讓你by wafer condition調
→ : 整
噓 : 巷子外說書 嘻嘻32F 07/19 15:56
→ : 這樣搞出來的東西的1片搞不好能買台積10盒 那幹嘛33F 07/19 15:57
→ : 不去投台積就好
→ : 不去投台積就好
推 : 你有想過工程師們從頭到尾盯,並調整參數,人力成35F 07/19 15:59
→ : 本加機台閒置並維護成本要多少?攤提成本百年都不會
→ : 回本,有些機台動不停,一天產能就好幾千萬,一個新
→ : 產品可能要調2-3天參數,這個製程步驟才能產出,從
→ : 晶圓廠玩到封裝測試,幾十個站別,小量產你IC一顆想
→ : 賣幾百萬嗎?
→ : 本加機台閒置並維護成本要多少?攤提成本百年都不會
→ : 回本,有些機台動不停,一天產能就好幾千萬,一個新
→ : 產品可能要調2-3天參數,這個製程步驟才能產出,從
→ : 晶圓廠玩到封裝測試,幾十個站別,小量產你IC一顆想
→ : 賣幾百萬嗎?
→ : 這是在開實驗室還是開公司? 這產業現在是個無底洞耶41F 07/19 16:00
→ : 所以是 職人の晶片 嗎?42F 07/19 16:01
→ : 為什麼聽起來很像做自己爽的東西
→ : 為什麼聽起來很像做自己爽的東西
推 : 先補血44F 07/19 16:02
→ : 就 很現實的你只有10片的量 台積不會收單45F 07/19 16:02
→ : 你不找他也沒其他地方能去 那怕是10倍價格
→ : 你不找他也沒其他地方能去 那怕是10倍價格
→ : 沒要挑戰沒問題,但起碼要看起來能靠自己活得下去,47F 07/19 16:03
→ : 不然你回去用28nm嘛48F 07/19 16:03
推 : 半導體根本沒有所謂利基市場,沒有、沒有、沒有49F 07/19 16:03
推 : 這樣玩的成本怎麼可能十倍啦 我上面的舉例250倍都50F 07/19 16:04
→ : 算客氣了
→ : 算客氣了
→ : 不然無限補助之術前面有幾家公司已經示範過結果了.52F 07/19 16:04
推 : 聽起來像是手工精品包概念53F 07/19 16:04
→ : 一直都有利基市場的 舉例四吋InGaAs GaN都有人作54F 07/19 16:04
→ : 那怕聯電都還有八吋生意 也沒倒啊
→ : 那怕聯電都還有八吋生意 也沒倒啊
→ : 這種東西討論不下去 邏輯很簡單 第一名以外都大便56F 07/19 16:05
→ : 主要是這些人都沒有2nm 那你要嘛找IBM這實驗室規模57F 07/19 16:06
→ : 我不知道只要第一名的現在吃穿用第幾名的就是58F 07/19 16:06
→ : 要嘛想辦法吹到你生意規模單子量GG願意接59F 07/19 16:06
推 : 推 我也看好60F 07/19 16:08
推 : 光讓機台日夜動不停,一片就要90萬,你小量產一片61F 07/19 16:08
→ : 不用上千萬嗎?我們以前接特別件大客戶也是3-5倍價
→ : ,沒有單試一下就上千萬,你能試幾次,還是給生手
→ : 試,是機台製程參數產品或人為,工程師們出個報告
→ : 錢照收,你沒單說不定連報告也不出給你
→ : 不用上千萬嗎?我們以前接特別件大客戶也是3-5倍價
→ : ,沒有單試一下就上千萬,你能試幾次,還是給生手
→ : 試,是機台製程參數產品或人為,工程師們出個報告
→ : 錢照收,你沒單說不定連報告也不出給你
推 : 電腦本來就只有第一名你會買第二名的電腦嗎笑死66F 07/19 16:08
推 : 反正日本人習慣 培育員工 看那搞法也是差不多意思67F 07/19 16:10
推 : 重點成本壓不壓的下來68F 07/19 16:11
→ : 利基市場前提是成本夠低有的賺,幾毛也可以,而不是69F 07/19 16:12
推 : 會啊,不過第二名的要更便宜70F 07/19 16:12
推 : 就看這樣的niche market有多大了,我是覺得這種賭大71F 07/19 16:12
→ : 廠不會回馬槍跟你玩同一個賽道的賭局很不樂觀
→ : 廠不會回馬槍跟你玩同一個賽道的賭局很不樂觀
推 : 台積電的生產方式就是要大量啊實驗室你愛搞0.1奈米73F 07/19 16:14
→ : 都可以
→ : 都可以
→ : 像這個,而且你在這下小量用這個技術可不是說轉別家75F 07/19 16:14
噓 : 真的是巷子外說書,2nm光成本就不可能有人用了,還76F 07/19 16:14
→ : 不過我同意一種講法是因為你量少,所以可以針對有特77F 07/19 16:14
→ : 特殊製程個蛋78F 07/19 16:14
→ : 殊需求的,放DTP去跟IC designer深度合作一些奇怪的79F 07/19 16:14
→ : 東西。這大概也是為何Tenstorrent會過去的原因。
→ : 東西。這大概也是為何Tenstorrent會過去的原因。
→ : 半導體做出來第二名成本不會比較低這行就是第一名81F 07/19 16:15
→ : 賺大錢第二名賣家產
→ : 賺大錢第二名賣家產
→ : 可以買shuttle啊83F 07/19 16:15
→ : 先進製程根本不是必須的好嗎 哪有什麼利基市場 說到84F 07/19 16:15
推 : 等你做出來可以量產,抱歉台積電2nm成本攤完降價了85F 07/19 16:15
→ : 底就是製程越先進 晶片面積能比較小 效能較好 這個86F 07/19 16:15
→ : 只有大規模商業應用才有價值
→ : 只有大規模商業應用才有價值
→ : 就能轉耶,到時候人家用便宜的2nm做出一樣的東西..88F 07/19 16:15
→ : 做奇怪東西的就不會符合一般商業模式了 這種也不會89F 07/19 16:16
→ : 給GG做
→ : 給GG做
推 : 一次做一片 成本會降不下來 即使是特殊製程有市場區91F 07/19 16:16
→ : 隔 但報價不漂亮會有單嗎? 我傾向很難
→ : 隔 但報價不漂亮會有單嗎? 我傾向很難
→ : 有可能啊,例如要玩Waffer Scale Integration,大fo93F 07/19 16:17
→ : undry除非天價給出來,不然忙都忙死了誰願意陪公子
→ : 玩
→ : undry除非天價給出來,不然忙都忙死了誰願意陪公子
→ : 玩
→ : 先進製程現在反而是政治功能大於實際功用 堪比新一96F 07/19 16:17
→ : 代太空競賽 不懂的文組腦統治者一直砸錢丟水溝
→ : 代太空競賽 不懂的文組腦統治者一直砸錢丟水溝
→ : 這用途都是demo 2nm prototype去找募資和GG談轉移吧98F 07/19 16:17
推 : 為了閃路上的車,直接跳到水裡溺死99F 07/19 16:18
推 : 本來就很貴了 還可以更貴喔100F 07/19 16:18
推 : 先進製程早就沒成本效能優勢了現在是要省電伺服器101F 07/19 16:19
→ : 手機才在用有什麼產品需要省電需求還很少笑死
→ : 手機才在用有什麼產品需要省電需求還很少笑死
→ : 高階精品特供晶片這條路很窄的 特別又是日本公司103F 07/19 16:20
→ : 哪個製程不是特殊的供啥小叮噹,騙騙投資者而已104F 07/19 16:20
→ : 沒喔 GG mainline就是代工general purpose105F 07/19 16:21
→ : 你跟他要特供不夠大他才懶得理你
→ : 你跟他要特供不夠大他才懶得理你
推 : 不是啊 一次只做一點點 一片要賣多少107F 07/19 16:21
→ : 轉頭還會嫌你污染他機台108F 07/19 16:21
推 : 有機會變成Second source嗎109F 07/19 16:22
→ : 而且你說的 御三家都做得到 但為什麼沒人要做 就是110F 07/19 16:22
→ : 成本的關係
→ : 成本的關係
推 : 燒錢就燒死了 不然聯電幹嘛停下來112F 07/19 16:23
噓 : 台積電: 共乘巴士開張快30年,現在連2nm也有喔113F 07/19 16:23
推 : 日本人的匠人精神在新生代還存在嗎?114F 07/19 16:23
推 : 小規模等於營收就受限了115F 07/19 16:24
→ : 可能以為調機台跟炒菜一樣簡單才會覺得特供是日常116F 07/19 16:24
→ : 吧
→ : 吧
推 : 2nm不是成熟製程,成熟製程為了特殊製程也要投入很118F 07/19 16:24
推 : 如果台積電賣toyota 日本想賣法拉利 是這樣嗎??119F 07/19 16:25
→ : 多,我不認為2nm給你這樣搞可以賺錢120F 07/19 16:25
→ : 應該說不是做好一條產線,就甚麼都能生產了
→ : 應該說不是做好一條產線,就甚麼都能生產了
推 : 這用語看起來也不是業內人士122F 07/19 16:25
推 : 日本錢超多,他是最大美債持有者,真要補貼起來是可123F 07/19 16:26
→ : 以不講武德
→ : 要燒錢的話,日本是最不怕的那個 ..
→ : 以不講武德
→ : 要燒錢的話,日本是最不怕的那個 ..
→ : 單片wafer一直量一直調 想也知道不可能126F 07/19 16:27
推 : 如果真的只是作特規 也不一定要從2奈米開始127F 07/19 16:27
→ : 5奈米就好棒棒了 會跳2奈米自然是為了GG外的第二選
→ : 5奈米就好棒棒了 會跳2奈米自然是為了GG外的第二選
推 : Cerebras也不是一開始就能說動GG陪他玩WSI的,是後129F 07/19 16:28
→ : 來AI浪潮起來,大家才對這種骨灰裡爬出來的怪物感興
→ : 趣
→ : 來AI浪潮起來,大家才對這種骨灰裡爬出來的怪物感興
→ : 趣
→ : 這要看AI火熱的程度 如果AI熱到NV還能漲10倍132F 07/19 16:28
→ : 特規只是在新聞稿裡的藉口 這是火力展示給日本政府133F 07/19 16:28
→ : 看而已
→ : 看而已
→ : 日本這種想法才可能有機會 目前看應該是沒市場135F 07/19 16:28
→ : 只要比三星好 設計廠也想有第二供應商作殺價用136F 07/19 16:29
推 : 這文章的意思是每片wafer在線上一直微調137F 07/19 16:29
推 : 本篇正解 一堆搞不清楚沒做研究的韭菜在那邊鬧138F 07/19 16:29
→ : 2nm這麼貴 沒量的小公司也付不起139F 07/19 16:29
→ : 日本IBM跟美國IBM還是有差140F 07/19 16:30
→ : 感覺就騙預算騙那些不懂半導體的政府官員141F 07/19 16:30
推 : 這塊市場有多大?軍功航太業嗎?還是生醫?142F 07/19 16:32
→ : 這就只是在說:我做的到喔 還可以做特供版喔 金主143F 07/19 16:32
→ : 爸爸(日本政府)記得按時補錢進來喔
→ : 爸爸(日本政府)記得按時補錢進來喔
推 : 不曉得有哪些利基產品需要用到2nm,你可以舉出實例145F 07/19 16:33
→ : 嗎?
→ : 嗎?
推 : 有那麼簡單?147F 07/19 16:33
推 : 微型鋼彈148F 07/19 16:33
推 : 如果真的這樣,台灣其他代工廠早就做了149F 07/19 16:34
→ : UMC...你不如說GloFo,UMC比較像吃老本150F 07/19 16:34
推 : 有甚麼產品可以利基大到讓你一道一道去量去調 笑死151F 07/19 16:34
→ : 三星或Intel也會發現這塊餅152F 07/19 16:34
→ : CPO光學結構通通要 你肯砸錢做WLC 就需要精準度153F 07/19 16:34
→ : 但他不是你想像中的gate length 2nm是結構litho曝光
→ : 但他不是你想像中的gate length 2nm是結構litho曝光
→ : 我是覺得對日本來說象徵意義比較大155F 07/19 16:35
→ : 可以說根本就是mainline logic以外的鬼東西156F 07/19 16:35
推 : 對 我只想知道他的客戶是誰?誰有可能賠練功?157F 07/19 16:37
→ : 至於說能跟三爽比,只能說你想多了158F 07/19 16:37
→ : 最有可能就IBM跟汽車廠商 問題是他們有哪個需求嗎?159F 07/19 16:37
→ : 現在汽車沒有須到這麼貴的2nm
→ : 現在汽車沒有須到這麼貴的2nm
→ : 利基產品用那麼先進幹嘛?161F 07/19 16:38
→ : 利基產品不都是要穩定嗎?
→ : 利基產品不都是要穩定嗎?
推 : 三星跟intel好歹也是有FINFET經驗163F 07/19 16:38
→ : 你們是不是忘記人家喊的是27年量產?164F 07/19 16:39
推 : 就跟日足一樣,1.20年後突然就嚇死市場的成長計畫165F 07/19 16:39
→ : 日本這些人連FINFET都不會 會tune嗎 呵呵166F 07/19 16:39
→ : 我還以為2nm貴的是光罩費.....167F 07/19 16:39
→ : 你用25年去想27年需求是不是哪裡怪怪的168F 07/19 16:39
→ : 光罩是一次性可攤平169F 07/19 16:39
推 : 費盡心力搞出2nm,然後打得贏之後攤提差不多的台積?170F 07/19 16:40
→ : 不過這種放不了量的光罩沒多次使用 確實也是錢啦171F 07/19 16:40
→ : 反正人家要搞就給他搞,有差?172F 07/19 16:41
推 : 這種做法註定難賺錢 成本根本壓不下來 也沒辦法以173F 07/19 16:41
→ : 量去壓價 甚至直攻2nm也不見得有多少客戶買單 比較
→ : 像是為了國家戰略才硬是要展現我們也能做到的展示
→ : 最後還是要回歸現實面 你沒辦法賺錢這塊就是一個
→ : 燒錢的無底洞 燒到哪天日本政府受不了了 叫你們民
→ : 間企業自己出錢來燒看有誰受得了
→ : 量去壓價 甚至直攻2nm也不見得有多少客戶買單 比較
→ : 像是為了國家戰略才硬是要展現我們也能做到的展示
→ : 最後還是要回歸現實面 你沒辦法賺錢這塊就是一個
→ : 燒錢的無底洞 燒到哪天日本政府受不了了 叫你們民
→ : 間企業自己出錢來燒看有誰受得了
噓 : 這篇太外行了吧179F 07/19 16:42
噓 : 你知道一套2nm光罩多少錢就不會說出特規小量的這種180F 07/19 16:42
→ : 無腦話
→ : 無腦話
推 : 嗯,日本怎麼會燒錢到受不了,他可是美債最大持有者182F 07/19 16:42
→ : ,他錢超多
→ : ,他錢超多
推 : Rapidus註定就是只能做領政府補助的科研機構184F 07/19 16:42
→ : 這篇其實從用語就外行到不行了阿185F 07/19 16:43
→ : 就跟日本國民交代一下說自己也有在做半導體這樣186F 07/19 16:44
→ : JDI表示: First time?187F 07/19 16:44
→ : 你小量 光罩錢還不要出一樣多 哭死188F 07/19 16:46
→ : 補助燒完了 然後呢 沒辦法創造正金流的技術終究被拋189F 07/19 16:50
→ : 棄 更不用說R廠在北海道 你是日本半導體人才 你要去
→ : 熊本還是北海道自我放逐
→ : 棄 更不用說R廠在北海道 你是日本半導體人才 你要去
→ : 熊本還是北海道自我放逐
推 : 成本咧 小規模製作真的能獲利?192F 07/19 16:50
推 : 真。手作晶片193F 07/19 16:51
→ : ….一片一片調…你一片要花多少人力成本…194F 07/19 16:51
→ : 你如果說小規模戰略性工廠 純補助也不要被掐死 那沒195F 07/19 16:51
→ : 問題 說要獲利感覺不太可能 你如果連獲利都沒超過你
→ : 的維修折舊薪水那就是做一片虧一片
→ : 問題 說要獲利感覺不太可能 你如果連獲利都沒超過你
→ : 的維修折舊薪水那就是做一片虧一片
推 : 先進製程就是個無底洞的錢坑 政府有無限的錢可以燒?198F 07/19 16:53
推 : 職人の晶片 這太貼切了XD199F 07/19 16:54
推 : 日本也超奴,人家還擁核200F 07/19 16:55
推 : 電和人力比台灣便宜
推 : 美債本身就無限金流,不用擔心日本沒錢
推 : 電和人力比台灣便宜
推 : 美債本身就無限金流,不用擔心日本沒錢
推 : 當自己是精品玩嗎203F 07/19 16:57
→ : 日本年輕世代早就沒在跟你超奴那一套了 你要說日本204F 07/19 16:58
→ : 政府多有錢其實也沒有 真的有錢就不會前兩年為了增
→ : 稅問題搞到怨聲載道
→ : 政府多有錢其實也沒有 真的有錢就不會前兩年為了增
→ : 稅問題搞到怨聲載道
推 : 原po應該的確不太熟fab。我提出一個比較簡單的風向207F 07/19 16:58
→ : 標:Rapidus社的試金石就看Tenstorrent。它們基本上
→ : 就是想成為Cerebras,但想在fab這邊討一個好deal,
→ : 它們成了、R社未來就至少證明了自己的DTP跟PDK還有p
→ : ackaging協力是可以應付的。失敗了,那就證明他們既
→ : 打不了規模經濟、特殊需求也滿足不了,大家可以收一
→ : 收回家。
→ : 標:Rapidus社的試金石就看Tenstorrent。它們基本上
→ : 就是想成為Cerebras,但想在fab這邊討一個好deal,
→ : 它們成了、R社未來就至少證明了自己的DTP跟PDK還有p
→ : ackaging協力是可以應付的。失敗了,那就證明他們既
→ : 打不了規模經濟、特殊需求也滿足不了,大家可以收一
→ : 收回家。
推 : 日本早就沒有在跟你奴 還活在以前嗎214F 07/19 16:59
推 : 從頭到尾看起來就是場吸金手段215F 07/19 16:59
推 : 嗯,持有那麼多美債你要說日本政府沒錢花是誰會信216F 07/19 17:00
推 : 人家就說了他們不睡覺
推 : 人家就說了他們不睡覺
推 : 對啦 職人精神 就那些職人不睡覺 做個精品晶片218F 07/19 17:02
噓 : 日吹文,日本在晶片製造都落後不知道有沒有二十年了219F 07/19 17:05
→ : ,要追上第一步就是招攬海外人才,但看看日本那可憐
→ : 的薪資誰會想去
→ : ,要追上第一步就是招攬海外人才,但看看日本那可憐
→ : 的薪資誰會想去
噓 : 笑死,外行人總歸是外行人222F 07/19 17:08
→ : Sony都還有Fab哩 講得好像日本沒有製造一樣223F 07/19 17:10
噓 : 外行人終究是….外行人 別來沾邊224F 07/19 17:11
→ : 就算同樣成本好了 日本一次225F 07/19 17:12
推 : 先進製程有多貴我以為教主說過很多次226F 07/19 17:12
→ : “一次只做1片,良率要90%比較容易” why?227F 07/19 17:13
→ : 少量慢慢做一片是要賣到多少錢 有多少需求要用228F 07/19 17:13
→ : 沒量也沒價格是哪來的利潤去扛折舊?229F 07/19 17:13
→ : 日本一次做一片 台積電一次做n片 想也知道要做同230F 07/19 17:14
→ : 樣數量 日本的成本會高到嚇死人
→ : 樣數量 日本的成本會高到嚇死人
推 : 搞一組光罩就多少錢了232F 07/19 17:14
→ : 一間晶圓廠幾千億,要多久才回本?233F 07/19 17:14
推 : 精品晶片234F 07/19 17:15
噓 : 整篇邏輯不通 不是丟個連結就好235F 07/19 17:18
噓 : 有講跟沒講差不多 ….236F 07/19 17:18
→ : 這篇文裡講的良率的說法我連吐槽都懶了237F 07/19 17:20
噓 : 一個門外漢在鬼扯238F 07/19 17:20
推 : 如果錢真的很多 比較建議收購牙膏廠 那是現成的技術239F 07/19 17:20
→ : 日吹有信仰 不要質疑好嗎240F 07/19 17:23
→ : 啊?2nm光罩可能要10億美元以上,少量生產是什麼鬼241F 07/19 17:26
→ : 推文裡有網友提了啊 職人の晶片242F 07/19 17:28
噓 : 呵呵243F 07/19 17:29
推 : 這樣的描述有點像教授在產學合作244F 07/19 17:30
噓 : 共啥小...245F 07/19 17:30
→ : 文組是吧246F 07/19 17:31
推 : 一些人可能有誤會,沒有要拼單一一片的成本,那是不247F 07/19 17:31
→ : 可能贏得過,可是台積的量和產能要非常大才會接 有
→ : 很多高性能的需求是沒有足夠的量,舉凡特定領域科學
→ : 運算,小眾零件,醫療器材等
→ : 我可以接受你一片是台積電單一一片的數倍價格,但無
→ : 法一次幾十幾百萬倍的量,多的根本沒辦法利用
→ : 可能贏得過,可是台積的量和產能要非常大才會接 有
→ : 很多高性能的需求是沒有足夠的量,舉凡特定領域科學
→ : 運算,小眾零件,醫療器材等
→ : 我可以接受你一片是台積電單一一片的數倍價格,但無
→ : 法一次幾十幾百萬倍的量,多的根本沒辦法利用
→ : 數倍???你做什麼白日夢253F 07/19 17:34
→ : 沒有足夠的量那就要有就足夠的錢 更不用講你接單後254F 07/19 17:34
→ : 做不出來怎麼辦? 有人還是沒弄懂
→ : 做不出來怎麼辦? 有人還是沒弄懂
→ : 做是做的出來 只是註定燒錢連最基本的回本都有問題256F 07/19 17:35
→ : 這才是最大的問題所在
→ : 這才是最大的問題所在
→ : 高端精品特供晶片 不是你能想像的價格的258F 07/19 17:35
推 : 數倍還是數十數百倍 要想清楚 而且隨接隨做 需求調259F 07/19 17:37
→ : 查有清楚嗎 每一季落差極大怎辦 沒有穩定需求怎辦
→ : 查有清楚嗎 每一季落差極大怎辦 沒有穩定需求怎辦
推 : 真的有這個需求?有任何實例?261F 07/19 17:37
→ : 機器折舊跟維修跟人力每分每秒都在吃錢 然後你允許262F 07/19 17:38
→ : 小訂單 起起伏伏的需求?
→ : 小訂單 起起伏伏的需求?
推 : 阿...所以你想說他的每道黃光都會rework補到最好囉?264F 07/19 17:38
→ : 一片一片調製程?職人手刻晶片?265F 07/19 17:39
→ : 假設萬一真的有 這個需求肯定不會是穩定的 你廠不用266F 07/19 17:39
→ : 燒錢維持?還是你覺得Build it they will come?
→ : 燒錢維持?還是你覺得Build it they will come?
→ : 一片一片的調 那就實驗室啊 根本不是商用化268F 07/19 17:40
推 : 我只聽說日本政府要GG去談北海道廠,然後GG熊本就269F 07/19 17:41
→ : 開始延遲了。
→ : 開始延遲了。
→ : 兩奈米產能利用率只能少量接單 肯定虧到爆炸271F 07/19 17:41
推 : 等下一世代晶片出來 2奈米變成次先進製程 單沒那麼272F 07/19 17:42
→ : 日本廠商沒經驗 所以才會講少量接單的蠢話273F 07/19 17:42
→ : 滿的時候 抽條線來做小批量 這樣的公司還有得玩嗎?274F 07/19 17:42
推 : 難以想像小規模甲方會需要這麼高端的東西 能做出高275F 07/19 17:42
→ : 端東西 還會維持小規模?
→ : 對啊 你剛好完成能運作的時候 台積電撥一個小產線跟
→ : 你搶單 便宜十倍XD
→ : 端東西 還會維持小規模?
→ : 對啊 你剛好完成能運作的時候 台積電撥一個小產線跟
→ : 你搶單 便宜十倍XD
噓 : 廢文一篇,在搞先進製程這風口浪尖上不會有存在每一279F 07/19 17:44
→ : 片wafer調整這塊假命題,每道製程存在製程變數沒有
→ : 量產的價值,這篇文章觀點一堆外行話絕對是不懂先進
→ : 片wafer調整這塊假命題,每道製程存在製程變數沒有
→ : 量產的價值,這篇文章觀點一堆外行話絕對是不懂先進
推 : 光罩的錢怎麼算?282F 07/19 17:44
→ : 製程技術的圈內人283F 07/19 17:44
→ : 量不大怎麼會有價錢優勢284F 07/19 17:45
→ : 說得好聽,這種很難賺錢...285F 07/19 17:47
噓 : 這種模式只會虧到中風,賺個鳥錢,廠子你都蓋不起來286F 07/19 17:48
→ : ,沒人會被騙
→ : ,沒人會被騙
→ : 感覺真的是日本晶圓代工爛太久了才有這種幻想288F 07/19 17:48
→ : 沒量沒利潤的事GG一定直接拒絕啦 到最後有量時單還289F 07/19 17:48
→ : 不是要下在GG這。 搞那些有的沒的燒錢的你們自己去
→ : 旁邊玩吧
→ : 不是要下在GG這。 搞那些有的沒的燒錢的你們自己去
→ : 旁邊玩吧
→ : 2奈米成本如果比3奈米多20%這樣會讓市場訂單更縮小292F 07/19 17:49
→ : ,所以Rapdius很聰明搶佔小規模投片市場,GG只接大
→ : 單是因為一次量投產會稀釋die chip數量,能投給GG大
→ : ,所以Rapdius很聰明搶佔小規模投片市場,GG只接大
→ : 單是因為一次量投產會稀釋die chip數量,能投給GG大
→ : 設計2nm的工具也不便宜吧,小公司弄2nm然後小量做??295F 07/19 17:49
→ : 規模訂單的只有蘋果跟NV296F 07/19 17:49
→ : 外行人297F 07/19 17:50
→ : 不忍噓
→ : 不忍噓
→ : 你小量生產更壓不了成本 是要怎麼吸引小公司下單299F 07/19 17:52
→ : ?
→ : 再來 是有啥小公司會用到二奈米
→ : ?
→ : 再來 是有啥小公司會用到二奈米
→ : 台GG也有組團共用光罩來吸引小公司來設計阿302F 07/19 17:53
→ : 只有七巨頭才會有二奈米的需求好嗎303F 07/19 17:53
推 : Rapdius最大功用大概就是拿來跟台積壓價吧304F 07/19 17:53
→ : 可以說奈米廠級做的越小成本越高,能吃得下的公司越305F 07/19 17:53
→ : 來越少,等到NV跟蘋果發現3奈米市場使用者體驗就足
→ : 夠的話會毫不猶豫放棄投片2奈米
→ : 2奈米就變得只有技術優先但毫無市場占額
→ : 來越少,等到NV跟蘋果發現3奈米市場使用者體驗就足
→ : 夠的話會毫不猶豫放棄投片2奈米
→ : 2奈米就變得只有技術優先但毫無市場占額
→ : 但是實力差距太大,作用有限309F 07/19 17:54
噓 : 這個大概就一邊領補助,三不五時出來發個稿證明還310F 07/19 17:55
→ : 有在呼吸而已。廠選北海道然後跟我說認真想做先進製
→ : 程,差滴
→ : 有在呼吸而已。廠選北海道然後跟我說認真想做先進製
→ : 程,差滴
→ : 說2奈米需求有限的,就好像在講台灣不需要高鐵313F 07/19 17:56
→ : 只需要火車一樣,每次新製程都馬有人懷疑
→ : 結果最後還不是爽用
→ : 只需要火車一樣,每次新製程都馬有人懷疑
→ : 結果最後還不是爽用
→ : 日本愛國蛙看到國家隊可以提升民族信心316F 07/19 17:59
推 : 台積電有地緣風險,做個備胎的概念317F 07/19 18:01
→ : 日本有從原料跟設備的半導體產業鏈,就缺製造
→ : 日本有從原料跟設備的半導體產業鏈,就缺製造
→ : 不看好,誰要陪你練功319F 07/19 18:04
→ : 大概99%都丟台積了,可能撥1%讓你練,能練得起來?
→ : 大概99%都丟台積了,可能撥1%讓你練,能練得起來?
推 : 難 2nm 設備搞不好就要200億鎂 ic光罩一次也要一億321F 07/19 18:05
→ : 鎂 量不大根本賺不了錢
→ : 鎂 量不大根本賺不了錢
噓 : 換個角度看,誰要投資2奈米以下的昂貴設備來製晶片323F 07/19 18:06
→ : ?
→ : ?
→ : 近期大概都會有新聞:XX公司下單Rapidus,然後股票325F 07/19 18:06
→ : 又能炒一波,實際上投片量根本不夠練
→ : 又能炒一波,實際上投片量根本不夠練
推 : 有點太小看日本327F 07/19 18:07
推 : 不是小看,而是市場機制就是這樣328F 07/19 18:08
→ : 半導體製造,不存在彎道超車
→ : 半導體製造,不存在彎道超車
推 : 台積電很貴不代表Rapidus就能做出便宜的製程吧330F 07/19 18:09
→ : 如果結果還是台積電比較便宜那誰要用Rapidus
→ : 台積電一次就做100片,你一次一片能比較便宜才奇怪
→ : 如果結果還是台積電比較便宜那誰要用Rapidus
→ : 台積電一次就做100片,你一次一片能比較便宜才奇怪
推 : 台積已經是霸主,累積的經驗還是其他家的一百倍以上333F 07/19 18:11
噓 : 你外行的吧334F 07/19 18:11
推 : 除了台積 都是垃圾335F 07/19 18:11
→ : 這一行會說能彎道超車的,都是騙子,可以看一下英特336F 07/19 18:12
→ : 如果設計晶片只需要製程 那到處都是FAB337F 07/19 18:12
→ : 這種把晶片當成做手工業的廢文...
→ : 這種把晶片當成做手工業的廢文...
→ : 所以台積電才那麼穩,因為這是雞生蛋,蛋生雞的問339F 07/19 18:13
→ : 題,沒單你就是落後到底,不存在彎道超車的可能性
→ : 題,沒單你就是落後到底,不存在彎道超車的可能性
→ : 爾吹說四年要追上台積,結果怎樣搞笑341F 07/19 18:14
→ : 這家公司就是拿政府的錢在玩一個超巨額研究計畫342F 07/19 18:14
→ : 而且根本不考慮量產
→ : 而且根本不考慮量產
→ : 吹牛的總裁已經被趕下台了,然後英特爾現在也投產344F 07/19 18:15
→ : 才會寫這種“每一片調整精度”的詐騙文宣345F 07/19 18:15
→ : 台積2奈米,不用自家的346F 07/19 18:15
噓 : 我公司也會接小單 不是這樣玩的...347F 07/19 18:16
推 : 技術,產量,價格缺一不可吧,連我這個文組都知道,348F 07/19 18:24
→ : R社3樣都輸台積電,怎麼贏,中國常常是產量和價格贏
→ : ,輸在技術,所以很多產業可以慢慢提升技術卷死你
→ : R社3樣都輸台積電,怎麼贏,中國常常是產量和價格贏
→ : ,輸在技術,所以很多產業可以慢慢提升技術卷死你
推 : 小規模甲方會需要兩奈米的超多的,這些都拿不到台積351F 07/19 18:26
→ : 的產能,所以都只能去包三星的,光三星在排隊2nm就
→ : 有數十家,沒得選只能用三星
→ : 的產能,所以都只能去包三星的,光三星在排隊2nm就
→ : 有數十家,沒得選只能用三星
→ : 沒做個幾萬片慢慢調recipe yield起不來354F 07/19 18:32
推 : 三星稼動率那麼低為何要排隊?355F 07/19 18:32
→ : 如果三星商業模式都做不起來,為何rapidus做的起來
→ : ?
→ : 如果三星商業模式都做不起來,為何rapidus做的起來
→ : ?
→ : 小眾下什麼2nm啦 2nm就大廠在拼頂級效能用的358F 07/19 18:36
推 : 很多中小企業就是賺這種大廠懶的賺的錢359F 07/19 18:41
推 : 這樣一片的單價超高的吧 還沒算後段封裝測試的考量360F 07/19 18:43
噓 : 下次要掰假專業文先做好功課再瞎掰會比較像,跟你說361F 07/19 18:44
→ : 個最近在聊的內容好了,Rapidus 其實是一些創投公司
→ : 跟日本政府聯手弄出來搶話題的一間半導體製造公司,
→ : 創投這塊不多說騙錢騙補助居多,日本這部分其實已經
→ : 了解到半導體製造市場已經沒有他的機會了,但成立原
→ : 因更多是政治因素告訴自己國人技術是有的,就這樣而
→ : 已。其它政治宣傳語言要怎麼包裝是他們自己的事。那
→ : 些說能用Rapidus的成果跟台積壓成本的也是外行人,
→ : 台積直接回你們負責光罩製造成本這句話你們就可以滾
→ : 了
→ : 個最近在聊的內容好了,Rapidus 其實是一些創投公司
→ : 跟日本政府聯手弄出來搶話題的一間半導體製造公司,
→ : 創投這塊不多說騙錢騙補助居多,日本這部分其實已經
→ : 了解到半導體製造市場已經沒有他的機會了,但成立原
→ : 因更多是政治因素告訴自己國人技術是有的,就這樣而
→ : 已。其它政治宣傳語言要怎麼包裝是他們自己的事。那
→ : 些說能用Rapidus的成果跟台積壓成本的也是外行人,
→ : 台積直接回你們負責光罩製造成本這句話你們就可以滾
→ : 了
→ : 每一批都當工程品來跑嗎,會瘋掉吧371F 07/19 18:49
推 : 怎麼乍看是面子工程372F 07/19 18:50
→ : 外行373F 07/19 18:52
推 : 這跟手刻晶片差不多吧374F 07/19 18:55
推 : 大量製造前的成本才可怕吧,投了大量研究費用只生產375F 07/19 19:03
→ : 個幾片,你一片是要賣多少?
→ : 個幾片,你一片是要賣多少?
噓 : 你先看他工廠在哪 ..... 毫無競爭力的位置377F 07/19 19:20
推 : 我覺得少量的反而難量產,參數沒有bsl可以參考378F 07/19 19:22
→ : 是不是把幾篇新聞餵給AI就會寫出這樣的文章379F 07/19 19:22
推 : 別傻了,真的如你所講,台積電隨時可以吃掉他的客380F 07/19 19:23
→ : 戶,他就倒了
→ : 戶,他就倒了
推 : 晶片製造是資本高度集中事業 小批量製造做越多越虧382F 07/19 19:24
→ : 到時候它賣得價格比台積貴也沒用
→ : 到時候它賣得價格比台積貴也沒用
推 : 成本不是那麼好壓下來的384F 07/19 19:32
→ : 台積的成本能壓下來 去台灣人很厲害…
→ : 台積的成本能壓下來 去台灣人很厲害…
推 : 小眾下三星 結果三星純益減少39分% 不就說明沒量根386F 07/19 19:33
→ : 本賺不了錢嗎?
→ : 本賺不了錢嗎?
→ : 小量怎麼賺錢..388F 07/19 19:35
推 : 快笑死 一堆鍵盤俠389F 07/19 19:36
噓 : 現實是只做一片的yield一樣慘 還更難估投片量390F 07/19 19:51
噓 : 就只問一句 那你一片賣多少???391F 07/19 20:05
推 : 你良率90但產能超少 那你這機台折舊率都扛不住吧392F 07/19 20:05
→ : 為了維持良率只生產一點點結果成本爆高這本末倒置
→ : 有意義嗎
→ : 為了維持良率只生產一點點結果成本爆高這本末倒置
→ : 有意義嗎
推 : 貴是指跟台積電指接大單,便宜指Rapdius 可以接更395F 07/19 20:10
→ : 客製化的小單。就算均片價是台積電的兩倍,但不是
→ : 每個客戶都有能力一次開大單的。
→ : 客製化的小單。就算均片價是台積電的兩倍,但不是
→ : 每個客戶都有能力一次開大單的。
推 : 怎麼可能只有兩倍,兩百倍都有可能398F 07/19 20:13
推 : 半導體產業的機器折舊率有那麼硬嗎?如果都閒置的399F 07/19 20:22
→ : 話能不能延長折舊年限?
→ : 話能不能延長折舊年限?
推 : 問題是不管大單小單 前期成本是一樣高的 你要開2nm401F 07/19 20:42
→ : 的光罩就是那麼貴 做10萬片一個價錢 做10片也是一
→ : 個價錢 根本不可能存在做10片能玩的下去的情況 而
→ : 且說起來製程幾百道 一堆製程能用一樣機台但不能混
→ : 在一起處理 因為環境不同會互相污染 大量量產的工
→ : 廠能買幾十甚至幾百台一樣機型分群組跑這些不同製
→ : 程 因為量夠大 那你如果只有少少幾片 要怎麼搞?
→ : 別人產能滿載每天跑一樣的東西幾百上千片 你買一樣
→ : 的機台 一天只處理幾片 還要有一堆工程師每片盯著
→ : 看 成本只貴一百倍都還是超級低估
→ : 的光罩就是那麼貴 做10萬片一個價錢 做10片也是一
→ : 個價錢 根本不可能存在做10片能玩的下去的情況 而
→ : 且說起來製程幾百道 一堆製程能用一樣機台但不能混
→ : 在一起處理 因為環境不同會互相污染 大量量產的工
→ : 廠能買幾十甚至幾百台一樣機型分群組跑這些不同製
→ : 程 因為量夠大 那你如果只有少少幾片 要怎麼搞?
→ : 別人產能滿載每天跑一樣的東西幾百上千片 你買一樣
→ : 的機台 一天只處理幾片 還要有一堆工程師每片盯著
→ : 看 成本只貴一百倍都還是超級低估
噓 : 所以做出來成本那麼高 誰要用 自以為懂411F 07/19 20:44
推 : 利基市場還要有差異化,這才是最重要的,產品跟台積電412F 07/19 20:45
→ : 有差異化嗎?
推 : 說不定台積電有經銷商也可以賣小量的
→ : 有差異化嗎?
推 : 說不定台積電有經銷商也可以賣小量的
推 : 少量就只能賺少錢415F 07/19 21:06
→ : 台積要接小量不是不行 是因為大單都吃不完 幹嘛接?416F 07/19 21:10
→ : 至於什麼不可能彎道超車 當年牙膏外星科技 GG超車417F 07/19 21:15
→ : 也不過就十年以前而已 是有多天真才覺得領先很穩啊
→ : 也不過就十年以前而已 是有多天真才覺得領先很穩啊
噓 : 你不是科技業的對吧419F 07/19 21:19
噓 : 這篇在寫什麼鬼東西,一堆跳脫現實的鬼話420F 07/19 21:36
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