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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-12-02 18:59:43
看板 Stock
作者 tompi (大波動)
標題 Re: [心得] 美國可能要面臨大衰退
時間 Fri Dec  1 11:06:40 2023

※ 引述《icrose (人本，良心)》之銘言：
: 美國有很多指標不妙 ，可能引起衰退
: 1.急速加息到達拐點，歷史上都伴隨衰退
: 2.根據美國claudia sahm理論，美國失業率進入不良周期
: 3.兩年期和十年期國債收益倒挂，和衰退強相關，準備期是6個月左右，明年一月到期
: 4.pmi十二個月低於50，和衰退強相關，已經觸發
: 5.美國卡車運輸業雇傭人數，發生懸崖式下跌，歷史上殷鑒多多
: 美國近期工業、服務業、居民用電量繼續下滑，和看似熱火的經濟不匹配
: 美國經濟聯動世界，對各地股市影響巨大，不可不防，不要明年1月迎來有生以來最大股災
: 上次台股超港股，并不是一次美妙記憶


美國明年會不會衰退，不要說你中國樂見的，其實美國的機構債券交易員或是

台灣的廣大長債持有者也是希望或是預期美國明年經濟衰退。

11/30 收的FedWatch 2024/12 利率交易最大機率值在4.25
https://imgur.com/6FHvq0L
[圖]

離現在125bps，市場現在就是大幅押注美國明年經濟衰退.



但有幾的地方交流一下:

1.關於 claudia sahm理論:
  "Markets Insider報導，聯準會(FED)前經濟學家莎姆(Claudia Sahm)

   11月10日接受CNBC電視台專訪時表示，美國經濟應該不會步入衰退，

   莎姆法則(Sahm Rule)因勞動力增幅高於新增工作速度而被打破。"

  也才不到一個月的事情，莎姆自己就澄清了。


2.關於經濟衰退領先指標
  很多機構都會自己做領先指標，但很遺憾的不常看到人家定期發表。

  FED 紐約分行發布的是 10-year and 3-month Treasury rate 利差模型
  https://imgur.com/qfF04wg
[圖]

  那為什麼不是你講的 10y 2y呢?

  因為不像是你講的所謂"強相關"..

  https://imgur.com/7kP7aC4
[圖]
  變數:
     USR:NBER 經濟衰退

  在與10y3m一同解釋經濟衰退時 10y2y呈現不顯著(p>0.05)

3.PMI與經濟衰退
  同樣的作為預測經濟衰退的解釋變數，PMI也是不如10y3m的

  https://imgur.com/mILaGI2
[圖]

  在與10y3m一同解釋經濟衰退時 PMI呈現不顯著(p>0.05)


4.經濟衰退與經濟不確定
  經濟衰退發生，股票市場會先發生動盪，

  而世界皆然的是當經濟發生不確定性升高的時候

  股票市場將不安，直接導致實質經濟衰退發生

  所以FED一直在努力的是降低不確定，而從股票市場的波動

  就可以衡量不確定性降低的效果，目前SP500 VIX 僅為12.9


  所以就算是 NY FED 的衰退指標本月為47.31，經濟目前都沒有衰退的跡象



5.中國的經濟不確定
  雖然中國前幾年經濟表現還OK，但是在經濟學家的眼裡

  中國的經濟不確定性直逼50年代

  參考網址
  https://fred.stlouisfed.org/series/CHNMAINLANDEPU
Economic Policy Uncertainty Index: Mainland Papers for China (CHNMAINLANDEPU) | FRED | St. Louis Fed
[圖]
Graph and download economic data for Economic Policy Uncertainty Index: Mainland Papers for China (CHNMAINLANDEPU) from Oct 1949 to Oct 2023 about unc ...

 
  https://www.policyuncertainty.com/china_monthly.html
Economic Policy Uncertainty Index
We develop a new method to measure economic policy uncertainty and test its dynamic relationship with output, investment, and employment. We find that ...

 

  https://imgur.com/Xk1TgrM
[圖]

  經濟不確定指數對中國經濟領先指標解釋能力
  https://imgur.com/4Iezz8N
[圖]
  CLEI = C(1) + C(2)*CLEI(-1) + C(3)*EPU(-1) + C(4)*EPU(-2)

  GARCH = C(5) + C(6)*RESID(-1)^2 + C(7)*GARCH(-1)

  CLEI:OECD 中國經濟領先指標
  EPU: FRED 中國經濟不確定性指標

  **可以發現該經濟不確定指標可以加強OECD的經濟領先指標

  當不確定性升高，對指標呈現顯著負向影響.

  https://imgur.com/Q1GqZu8
[圖]
  https://fred.stlouisfed.org/series/CHNLORSGPNOSTSAM
Leading Indicators OECD: Reference Series: Gross Domestic Product (GDP): Normalised for China (CHNLORSGPNOSTSAM) | FRED | St. Louis Fed
[圖]
Graph and download economic data for Leading Indicators OECD: Reference Series: Gross Domestic Product (GDP): Normalised for China (CHNLORSGPNOSTSAM)  ...

 


6.結語
  美國經濟衰退指標，就模型上確實是升高的，FED自己也清楚

  當年鐵達尼號，要不是船員的怠惰，本可避免災難。

  所以經濟實際上會不會發生衰退，那就是得看美國政府自己處理的能力了

  回過頭來看中國

  目前中國的經濟環境不確定性處於50年代般動盪，

  或許中國人目前處在其中並不覺得，但實際上根據衡量確實如此.

  恆生指數作為一隻金絲雀，已經掛了。

  如果中國繼續航向冰山而無所作為，不知不覺，那泰坦尼克號結局是悲劇的




  You jump, I jump - 我知道這是個夢境般恍惚





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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.61.151.146 (臺灣)
※ 作者: tompi 2023-12-01 11:06:40
※ 文章代碼(AID): #1bQKt49l (Stock)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1701400004.A.26F.html
※ 同主題文章:
● 12-01 11:06 tompi. ■ Re: [心得] 美國可能要面臨大衰退
　 12-01 15:47 waitrop. ■ Re: [心得] 美國可能要面臨大衰退
　 12-01 18:31 ckallen. ■ Re: [心得] 美國可能要面臨大衰退
推 pwseki206   : 先推再看，但...你跟牆內災胞認真就輸了XD1F 12/01 11:08
 不會啦，其實我覺得原PO是清醒的
 經濟預測就是預測而已，預測就是猜。
 猜到是這樣的後果，動作就是改
 改了就可能會變
 而中國的問題是一頭撞去，不知道改.
 中國歷史發生經濟衰退都是大災難.
 習近平如果真要做習皇，那歷史常常都是驚人的相似
※ 編輯: tompi (210.61.151.146 臺灣), 12/01/2023 11:13:54
推 icehorng    : 太專業了 有點複雜 直接看結論2F 12/01 11:10
→ yoyodiy …
推 yoyodiy     : 中國硬著陸 中國經濟崩潰大衰退喊幾十年  哪次成真?3F 12/01 11:11
從經濟不確定性指數來看2000~2015是中國政治最安定的時候
所以中國飛速的經濟發展也不意外
因此您說喊了這麼久都沒崩，那是過去安定的結果
但這幾年確實很動盪，經濟崩塌常常是沒有先兆的，所以才會是黑天鵝

推 edgar76321  : 推專業分析4F 12/01 11:13
推 apexstart   : 你怎麼會覺得他看得懂統計報表XD5F 12/01 11:14
→ nata12      : 中國不會崩拉 只是中國人喜歡說自己老二很大而已6F 12/01 11:15
※ 編輯: tompi (210.61.151.146 臺灣), 12/01/2023 11:22:49
→ nata12      : 吃苦耐勞財產被沒收都不會叫的生物九成以上哪會崩7F 12/01 11:16
推 downtoearth : 羅比尼：市場大屠殺可能繼續 投資人未來十年將損失8F 12/01 11:16
→ downtoearth : 艾克曼：最快明年Q1降息若不快點恐硬著陸
→ downtoearth : 美國天天都輪不到中國 就有人喊衰退
→ downtoearth : 比中國崩潰論更早更久..
→ downtoearth : 事實是 每種意見都有正反兩面意見...
→ downtoearth : 有人看多 自然有人看跌
推 EddieJeremy : 沒人看跌我才緊張14F 12/01 11:22
推 jorden      : 推15F 12/01 11:25
推 tio2catalyst: 認真文,感謝分析16F 12/01 11:26
→ q2825842    : 主要是崩潰這詞沒有精準定義，所以很難討論。而中17F 12/01 11:27
→ q2825842    : 國人說的崩潰可能也是指政治層面，而不是經濟意義
→ q2825842    : 上的（要一個國家完全在政治上崩潰的確不太可能，
→ q2825842    : 伊拉克被isis打這麼慘都沒崩潰了）
 王岐山說:我們中國人只需要吃草就可以活三年
 如果吃草也不崩潰，那的確崩潰很難定義

→ hihi29      : 中國哪會崩潰 講了很多次 只要給韭菜一隻能上網的21F 12/01 11:28
→ hihi29      : 手機+三餐有飯吃 就能活得好好的
推 pnsboy      : 台灣有AI跟半導體護身應該沒差吧23F 12/01 11:28
推 OrzOTZorz   : 推有料 但美國第三季gdp有點猛…24F 12/01 11:30
※ 編輯: tompi (210.61.151.146 臺灣), 12/01/2023 11:35:53
推 Lasvegas    : 推25F 12/01 11:35
噓 caserchen   : 中港跌成這樣大家都知道不好啦26F 12/01 11:36
推 icrose      : 台灣就算出口十三連黑，PMI連續八月萎也不算崩潰的27F 12/01 11:37
 自從柏南克之後
 股市歸股市，經濟歸經濟。
 這有點難跟你解釋，因為在這裡沒法好好說
 總之不要嚇到市場，推行或是改進經濟的代價比較小，也比較好得到效果

※ 編輯: tompi (210.61.151.146 臺灣), 12/01/2023 11:45:15
推 downtoearth : 就說你是這個ID 最爛的駕駛者28F 12/01 11:38
推 vatog       : 勿對牆內的無知人礦認真29F 12/01 11:39
→ downtoearth : 台灣天天都有人說崩潰 你適合的那個窪地30F 12/01 11:39
→ downtoearth : 正黑 天天都有人說 還用的著你跑出牆
→ downtoearth : 跑出窪地 來說 台灣崩潰
噓 icrose      : 台灣的崩潰定義我想略知一二，交通安全下降，人口33F 12/01 11:40
→ downtoearth : 台灣天天都在崩潰34F 12/01 11:40
→ downtoearth : 就告訴你了 你還問啥
→ downtoearth : 中文對你來說 都已經難以理解了嗎
→ icrose      : 出生率世界倒數，詐騙業橫行，傳產和傳產年輕人離37F 12/01 11:40
→ icrose      : 崩潰還有多遠？XD
→ downtoearth : 你回正黑看 那裏天天都在說 台灣水深火熱39F 12/01 11:41
→ downtoearth : 已經崩潰了 你還在問多遠
→ downtoearth : 就說你是這個ID 最爛的駕駛員
→ downtoearth : 連中文都看不懂了 乖 台灣早就崩潰 天天水深火熱
→ downtoearth : 不信? 你去回正黑就知道了
推 KUKUMI      : 推推 優質文章44F 12/01 11:42
噓 icrose      : 中國APP霸榜美國今年發生 ，汽車業突破是今年45F 12/01 11:44
→ icrose      : 大學自然指數佔前十一半是今年發生XD
→ icrose      : 請問怎麽崩潰，吃草XD60年前的話術啦
→ icrose      : 單一產業，荷蘭病嫌疑比較大的是哪個島，我不説XD
推 herculus6502: 推優文49F 12/01 11:46
推 poisonB     : 推一個50F 12/01 11:46
推 butt1106    : 優51F 12/01 11:47
噓 icrose      : 伯南克能保證台灣不崩XD52F 12/01 11:51
→ icrose      : 股市和經濟分離，不就是我進入這個串的初衷XD
→ Akitsukineko: 愛嗑螺絲被放出來了呀54F 12/01 11:53
推 phoenixtwo  : 中共連失業數據都不敢公布才叫崩潰吧55F 12/01 11:53
推 slip666slip : 不會炒房喔，看台灣的經濟火車頭56F 12/01 12:01
推 nowitzki0207: 彭博上的幾篇分析也都看一季可能衰退57F 12/01 12:08
→ nowitzki0207: 但基本上是降個幾碼就夠的小衰退
→ bnn         : 所以才說所有預測急速進入降息的都是做出強衰退預測59F 12/01 12:13
→ bnn         : 預測軟著陸的其實就會朝higher for longer預測
→ bnn         : 可以當作大多數人都預測美國衰退 只是程度差距
推 hcwang1126  : 這就是要撞牆了 駕駛不可能不踩煞車 除非目小62F 12/01 12:15
推 overno      : 主張美國會大衰退的主力是美國華爾街，因為這樣才63F 12/01 12:16
→ overno      : 能逼FED降息，但美國經濟一副要高飛的樣子
單純分享 就不另開一篇了
         SP500           Fed
94/10    472.35          4.75
94/11    453.69          5.50

=>1994美國升息到5.5，當時SP500 指數 453.69

98/11    1,163.63        4.75
=>後來4年 利率高高低低，最高在1995/2Q 曾經到6.0
  1998/11 降到 4.75

這裡要說的是FED在過去 所謂的higher for longer 可以達4年之久

有人會想說，那一定是CPI很高才會維持那麼久!!

事實是1994/10~1998/11，CPI平均為2.43

期間最高是在1996/11的3.3。

00/03    1,498.58        6.00
=>到了2000/3 升息到6.0，此時CPI為3.8

這裡的奇怪的不是FED可以維持正實質利率這麼久

而是 SP500 從 472.35漲到 1498.58

我不是要暗示美股也會有同樣的漲幅，

但華爾街們深諳這樣的道理的。

經濟真的發生衰退對大部分人都沒好處。


推 doubi       : 你這篇有玄機,台灣寫鐵達尼,對岸就寫泰坦尼克號65F 12/01 12:21
→ doubi       : 真用心 ＸＤ
※ 編輯: tompi (210.61.151.146 臺灣), 12/01/2023 12:41:15
推 rainingkid  : 優文67F 12/01 12:22
→ ookimoo     : 實質歐洲已經衰退 而美國Q4會在很接近地面再次起飛68F 12/01 12:34
→ ookimoo     : 跟我當初說的一樣 衰退?降息? 呵呵
推 HinaTomo    : 失業率蓋牌的國家就別出來吠了好嗎XD70F 12/01 12:35
推 cerwvk      : 多數不會一喊就崩,一喊就漲. 只有用時間驗證的問題.71F 12/01 12:44
推 qaz13579    : 好爽喔明年又加薪4% 也迎來我單純受薪部分首次破百72F 12/01 12:51
→ qaz13579    : 結果小粉紅依舊只能時薪九塊半加失業率蓋牌加爛尾樓
→ qaz13579    : 風暴 要精神勝利誰不會 辛苦樓主了還要打這麼長一篇
→ qaz13579    : 回應中國人
推 w271235     : 看不懂啦 直接跟我說多還是空76F 12/01 12:52
 人家都00878、00929、0056
 713 不好嗎?
※ 編輯: tompi (210.61.151.146 臺灣), 12/01/2023 12:56:49
推 dave070715  : 不用跟牆內韭菜認真啦77F 12/01 12:58
推 yisian      : 不衰退怎麼降息78F 12/01 13:02
推 ups         : 優質好文推79F 12/01 13:04
→ LipaCat5566 : 都崩 台灣半導體拿掉就會原形畢露所有問題一次爆炸80F 12/01 13:06
→ strlen      : 崩也是要作多 不崩還是要作多 你總是要作多的何不現81F 12/01 13:11
→ strlen      : 在就開始作多
推 rayisgreat  : 好文推83F 12/01 13:12
推 good5755    : 這篇用數據打臉很專業啊84F 12/01 13:16
推 lsckinoko   : 推85F 12/01 13:26
→ modernpkman : 怕的是戰爭的選項只是為了轉移86F 12/01 13:57
推 easychen    : Tom請問你怎麼看10Y3M利差的涵義87F 12/01 14:07
推 Spurious    : 優文！88F 12/01 14:09
推 cmcmcmcm2   : 推個專業89F 12/01 14:12
→ lobenny0811 : 推90F 12/01 14:43
推 CORYCHAN    : 感謝91F 12/01 14:44
推 luten       : 推92F 12/01 14:48
推 easychen    : 對第一點非常感興趣  很難想像一個學者那麼容易放棄93F 12/01 14:51
→ easychen    : 自己辛苦找出來的模型  大喊這次跟以往不一樣
→ easychen    : 另外也想知道Tom的模型怎麼看待失業率上升??
→ easychen    : 你認為失業率上升會是一個有效的指標嗎??\
 經濟衰退是事後定義，但根據過去資料 大致上以實質GDP增長率與失業率為主
 根據NBER:
  1.實質GDP：連續兩個季度出現負增長。
  2.失業率：連續兩個季度上升。

 可是根據過去資料 1973/11~1975/3年的經濟衰退期間
 1973年的實質GDP還有4%，但失業率比較高為4.9
 1975/3年失業率最高為8.2

 下圖為1966~2020 經濟衰退期間的實質GDP與失業率
 https://imgur.com/45RcBKQ
[圖]
 所以我的觀察是 失業率數字比實質GDP來的重要

 觀察上圖，衰退期間失業率都在4.5%以上比較多，
 因此實質GDP小於1%且失業率高於4.5%，大致就會開始被定義經濟衰退.

 另外你前面問的倒掛，在1966/9~12 也曾發生倒掛，但沒有發生隔年經濟衰退
 因為後續一年，失業率維持在3.8附近，實質GDP隔年維持在2.6%左右.

 2024年FED的在9月的SEP 失業率預測4.1，實質GDP為+1.5
 所以若失業率升高超過4.5，且實質GDP開始疲軟，那可能就會經濟衰退了

 此外我覺得現在利率在這水準，FED可以動用的工具比去年多了
 失業率會是2024年工作的重點，失業率沒上去，經濟衰退指標就會失效

 經濟衰退指標只是個指標(用機率算的)，而不是原因。


→ StupidKK    : 國家前途，有錢人最知道。中國錢是淨流入或流出？97F 12/01 15:02
→ StupidKK    : 台灣也曾有資金外流的時期，養成看不起自己的習慣
※ 編輯: tompi (210.61.151.146 臺灣), 12/01/2023 15:26:34
推 kkchen      : 期待新一輪的QE,美股上看五萬。99F 12/01 15:05
※ 編輯: tompi (210.61.151.146 臺灣), 12/01/2023 15:28:05
推 yesmans     : 專業, 小粉紅睡不著不想被叫醒100F 12/01 15:35
推 Ulovemekk   : 推個101F 12/01 16:00
推 afflic      : 有比較90年代美國的經濟成長率102F 12/01 16:48
→ afflic      : 跟2000年之後的經濟成長率嗎?
→ afflic      : 為什麼2000年以後的高利率都沒辦法維持那麼久??
推 KrisNYC     : 小概率事件105F 12/01 17:45
→ KrisNYC     : 高利率=高通膨=高GDP增長 宏觀來說美國在2000年以前
→ KrisNYC     : GDP規模和其他列強還沒有差到這麼誇張 他可以這樣搞
→ KrisNYC     : 現在的規模是 美國210兆 vs 中國140兆 vs 日本40兆
→ KrisNYC     : 第三名以下都低於40兆 要吸血也是要看一下夠不夠吸
推 easychen    : 純粹好奇，你上一篇估計明年失業率4.8%，這數據高110F 12/01 21:22
→ easychen    : 於本篇認為4.5%以上就有衰退風險，但又看好明年股
→ easychen    : 市，這是不是有矛盾，還是我疏忽了什麼？
DATE     SPX            失業率  RGDP
95/01    470.42          5.60   3.8%
96/01    636.02          5.60   2.3%
97/01    786.16          5.30   4.3%
1995~1997 三年 失業率都在4.5%以上 甚至更高
但都沒有被定義經濟衰退，

我前列的圖是僅列出 經濟衰退時的失業率與實質GDP的比較圖
95~97年實質GDP至少可以在2.3%以上

所以我認為
1.失業率 2024年FED自己估4.1，我的估計4.8
2.實質GDP FED估計1.5，跟我估計相同
至少實質GDP都在1%以上
所以美國要明年經濟衰退 實質GDP要在1%以下比較有可能
如果沒有步入衰退，那有可能出現一個GDP循環的低點
循環的低點也意味後續將走高
目前FED緊縮除了物價之前比較高之外，PCE若緊縮到2%附近
緊縮應該會放緩或是結束

→ KrisNYC     : 瘋狂QE M2擴張4倍之後 才升息2年多 M2大概減3x%113F 12/01 21:57
→ KrisNYC     : 的下一次降息 M2是2019/20降息的3倍左右
→ KrisNYC     : 股市市值也是幾倍高 你說這時機點的降息會怎樣呢
※ 編輯: tompi (114.37.125.68 臺灣), 12/01/2023 22:10:24
推 superlive   : 樓上你漏看了實質 GDP116F 12/01 22:02
推 CT200h      : ptt經濟學獎得主就是你117F 12/02 02:13

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1樓 時間: 2023-12-01 20:06:21 (澳大利亞) 
→
kyekuan
　 12-01 20:06 AU 
股市跟經濟不會完全脫鉤的
畢竟起碼財富效應擺在那兒
我不會懷疑生產力提升的問題
但我懷疑消費力與需求的問題
做什麼都是有極限的
不然中共不會灑了那麼多錢
結果中國銀行業反而流動性緊缺
→
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