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作者 標題 Re: [新聞] 國產疫苗選錯技術？中研院士：七月絕對不
時間 Sat Jun 5 23:47:58 2021
※ 引述《GhostFather (鬼父Oni Chichi)》之銘言：
: 原文標題：
: 國產疫苗選錯技術？ 中研院士：七月絕對不可能做出來
: 原文連結：https://udn.com/news/story/6656/5511911
: 原文時間：2021-06-05 21:09
: 原文內容：
: 總統蔡英文日前宣示國產疫苗將自7月供應1000萬劑。 聯合報系資料照
: 總統蔡英文日前宣示國產疫苗將自7月供應1000萬劑。對此，中研院院士陳培哲直指，AZ
: 、莫德納（Moderna）、輝瑞（BNT）、中國國藥疫苗各有不同製造技術，但台灣的高端、
: 聯亞、國光全採用尚未通過國際核准的蛋白質次單位疫苗，「把雞蛋全放在一個籃子裡」
: ，缺乏分散風險概念；他質疑，連知名美國生技公司諾瓦瓦克斯（Novavax）所研發蛋白
: 質次單位疫苗至今尚未獲審查認證，台灣又如何做到？斷言國產疫苗「7月絕對不可能做
: 出來」。
: 陳培哲指出，目前國際上幾個重要疫苗的製造方法，分別是AZ疫苗的病毒載體技術、莫德
: 納與輝瑞的mRNA技術、中國國藥疫苗的滅活技術，以及尚未通過國際核准的蛋白質次單位
: 疫苗。他解釋，滅活技術是最傳統，也最快速的方式，過去常用於腸病毒疫苗，病毒載體
: 與mRNA技術過去則少用在疫苗上，但這次表現都不錯，尤其mRNA技術表現出乎意料地好。
: 他說，唯獨蛋白質次單位疫苗「一直是最難做」，但高端、聯亞與國光3大本土生技公司
: 這次所做的全是蛋白質次單位疫苗。
: 陳培哲表示，目前WHO並未認可蛋白質次單位疫苗，況且，連擁有絕佳技術的Novavax，雖
: 已完成蛋白質次單位疫苗部分第三期臨床試驗，至今卻遲遲未送美國食品藥物監督管理局
: （FDA）審查認證，無法獲國際認可，更遑論台灣？
: 陳培哲說，蛋白質次單位疫苗在所有平台中，治療效果與保護力最差，也最不容易培植，
: 大部分國家研發疫苗會採取兩到三個技術平台，台灣3家生技公司卻偏偏全選擇了最難做
: 的疫苗，把雞蛋全放在同一個籃子裡，代表政府政策缺乏分散風險概念，屆時萬一全部都
: 未通過審查，該怎麼辦？
: 心得/評論： ※必需填寫滿20字
: 中研院院士都出來認證7月做不出來了
: 到底什麼時候做得出來？
: 都已經跌5根了
: 到底還要跌幾根？
又不是經歷很猛就代表講出來的話一定正確.....
反之我沒什麼經歷所以講的話不一定正確，各位看看就好
Novavax之所以還沒過藥證根本不是因為他講的那樣
而是Novavax自己遲遲未將三期解盲的資料送件
他在一開始三期英國就做了15000人，美墨還招了三萬人
憑他英國做出來的數據還有安全性，FDA可能還恨不得他快過
至於為什麼還不送?肯定是因為缺料的問題啦，這點有些新聞也有講到
當初合約裡面一定有簽署當藥證過以後多少期限內要提供多少劑量
Novavax合約簽了好幾億劑，要是藥證一過會面臨什麼情況?
當然是客戶端瘋狂追殺跟你拿貨
下場大概會跟前幾天AZ的新聞一樣，原料不夠拿不出貨準備被告到脫褲
所以他自己也預告大概會在Q4才開始供貨，現在過藥證只是玩死自己而已
有些蠢人以為買疫苗跟網購一樣，今天叫貨明天到貨後天施打
數量還幾十萬幾百萬隨便你喊，好像疫苗早就囤在自己後車廂等了一樣
交貨期限跟數量你都拿不出來買個毛?錢付了貨沒到我找誰要?
至於為什麼台灣要做次單位蛋白疫苗?
我還比較想問如果你有NIH授權的技術，怎麼會蠢到要去做滅活疫苗?
Novavax是不是技術這麼屌的一間公司我是抱懷疑的態度啦
這家公司之前是在做類病毒蛋白疫苗(VLP)的
VLP的概念大概就是把一些病毒特徵的序列或蛋白鑲嵌到交聯以後跟原病毒
粒徑大小差不多的蛋白奈米粒子的表面上
例如像是血凝素(HA)或者是神經氨酸酶(NA)多聚體的表面
你把他想成將A(小顆的蛋白)插滿在B(大顆的蛋白)上這樣的概念就可了
光是在座87%的各位跟我都聽得懂的狀況，你就知道這根本不是什麼難到頂天的技術
跟NIH給的技術比起來難度那就是天跟地的差別
VLP這種技術做的疫苗目前大多都在一二期的階段，還沒有大量商轉
因為他本身本來就沒有什麼神奇的功效，不會有大幅增強原本的抗原的神奇效果
你所看到的文獻大多都會強調VLP疫苗"安全"又可以"cost down"，真的有夠廢
對身體系統來說你大概只是多打進去除了抗原以外另一種無害又沒什麼作用的蛋白
真正的關鍵技術還是你用了什麼抗原還有內含技術
高端在這方面就像是在新手村突然開了一個超級大禮包直接封頂破台一樣
所以Novavax長期以來股價一直都跟死魚一樣很慘的躺在地上
除了虧一堆錢以外這技術的未來展望也不是那麼理想
甚至在2019年還賠錢賠到差點下市，這波疫情根本是直接把他從泥沼拉出來
至於同樣是使用次單位蛋白疫苗，他還比高端疫苗多用了些什麼?
一樣是Novavax旗下的專利，一個叫Matrix-M的疫苗佐劑
這是一個叫皂素(saponin)植物天然物，這也不是什麼很特別的佐劑
臨床上並沒有特別突出的功效，只是身為一個天然物當佐劑這點很特別而已
但我看到專利兩個字就馬上警鈴大響，商用佐劑一大票你就這麼剛好找到自家佐劑最好用?
佐劑的選擇調配固然很重要，但Novavax這意圖已經明顯到我這個路人都覺得是商業考量
佐劑的選擇調配固然很重要，但Novavax這意圖已經明顯到我這個路人都覺得是商業考量
因為Novavax在基於NIH的專利給的大框架下
又硬套上自家的兩個專利，一個是VLP一個是Matrix-M
這兩個東西在我看來覺得根本沒有決定性因素
甚至強套Matrix-M這個專利，開發過程某種程度上還會大大限制佐劑功效能達到的最大極限
那為什麼這家公司聽起來頗廢NIH還願意跟他合作給他授權?
以下是我的推測啦
當初NIH原本就要走兩條路線，一條mRNA一條重組蛋白
做VLP的前段技術原本就需要生產大量的抗原蛋白
所以他們需要對這個製程很熟悉有辦法量產的廠商，基於量產的角度Novavax才會受到青睞
高端就不一樣了，直接走最快路線
高端就不一樣了，直接走最快路線
他在佐劑方面買了一大堆商用佐劑灑下去做中和抗體效價
哪個效果最強就跟哪個廠商聯絡合作，所以才會有跟Dynavax這家公司合作的事發生
七月的EUA我覺得沒意外會過啦，至於這高端這支被中研院士形容如垃圾般的疫苗?
你看完這篇覺誰才是垃圾?
七月的EUA我覺得沒意外會過啦，至於這高端這支被中研院士形容如垃圾般的疫苗?
你看完這篇覺誰才是垃圾?
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※ 同主題文章:
06-05 21:29 ■ [新聞] 國產疫苗選錯技術？中研院士：七月絕對不
● 06-05 23:47 ■ Re: [新聞] 國產疫苗選錯技術？中研院士：七月絕對不
06-06 00:46 ■ Re: [新聞] 國產疫苗選錯技術？中研院士：七月絕對不
06-06 01:37 ■ Re: [新聞] 國產疫苗選錯技術？中研院士：七月絕對不
06-06 01:56 ■ Re: [新聞] 國產疫苗選錯技術？中研院士：七月絕對不
→ : 認真問，高端有辦法量產嗎？1F 06/05 23:49
有，在囤貨了不是嗎?推 : 最後一句回答小心被告欸各位XD2F 06/05 23:49
噓 : 廢話!EUA當然會過啊，不然怎麼打疫苗?3F 06/05 23:50
推 : 推專業4F 06/05 23:52
推 : 大禮包XDDD5F 06/05 23:52
推 : 版大人很好有提到重點 新手村突然開了一個超級大6F 06/05 23:52
→ : 禮包直接封頂破台
→ : 禮包直接封頂破台
→ : 覺得最大的風險就是DPP把話吃回去 沒2期EUA這回事XD8F 06/05 23:53
推 : 相信你了@@9F 06/05 23:53
推 : 坦白說,我看不懂.我二類乖乖買看得懂的電子股好了10F 06/05 23:53
噓 : 高端吧 最快路線還比novavax晚將近一年XD11F 06/05 23:54
人家好歹也是規模比高端大的公司啦，別那麼嚴格噓 : 所以你買幾張12F 06/05 23:54
沒半張，窮到快被鬼抓去的社畜推 : 你敢嘴PJ?13F 06/05 23:54
我不敢阿，中研院士ㄟ，我開頭不是講了我沒什麼資歷所以不一定正確→ : 疫苗要公測了 白老鼠趕緊付錢排隊14F 06/05 23:54
推 : 正常NIH會發大禮包給國外嗎?15F 06/05 23:54
推 : 好文，但結論是廢話，政府老早說100%會過16F 06/05 23:54
※ 編輯: j3024133 (36.238.110.87 臺灣), 06/05/2021 23:56:57推 : 高端就算量產你敢打嗎?17F 06/05 23:55
肯定敢喔~推 : 那就快幫忙打開啊 一萬五千張需要你幫忙啊18F 06/05 23:55
推 : 推19F 06/05 23:55
噓 : 大禮包喔 某個臉書發文都已經被認證造謠了20F 06/05 23:57
推 : 一堆沒腦買的垃圾股21F 06/05 23:57
※ 編輯: j3024133 (36.238.110.87 臺灣), 06/05/2021 23:59:05→ : 高端星期一漲定了22F 06/05 23:57
→ : 可以說清楚一點嗎 笑你不敢啦23F 06/05 23:57
我不敢，麻煩你了大大推 : 高端可以找東洋或台耀台康代工阿24F 06/05 23:58
推 : push25F 06/05 23:58
→ : 高端自從2016還是2017跟NIH有合作關係26F 06/05 23:58
→ : 根本不意外
→ : 根本不意外
噓 : 尼是院士再來噴他，我不是，我閉嘴28F 06/05 23:58
→ : 高端去年5月才取得大禮包開始做 說慢我是覺得夠快了29F 06/05 23:59
推 : 趕快找台康代工比較政治正確30F 06/05 23:59
※ 編輯: j3024133 (36.238.110.87 臺灣), 06/06/2021 00:02:12→ : 我現在全家含親戚都在等高端XD 你們先去打別排的31F 06/05 23:59
推 : 禮包也許也是交換禮物來著的。但願皆大歡喜呀。32F 06/06 00:00
噓 : Novavax的部分根本亂扯一通zzzzz33F 06/06 00:00
推 : 推34F 06/06 00:01
噓 : 一堆打過的人跑出來說完全沒問題就注定解盲失敗，35F 06/06 00:01
→ : 實驗組跟安慰組一樣怎麼可能會有效果
→ : 實驗組跟安慰組一樣怎麼可能會有效果
→ : 高端要不要先出來說一下 他可以解哪些變種啊?37F 06/06 00:01
我的看法會覺得Novavax的三期數據很有參考性噓 : 是dynavax 啦 亂寫38F 06/06 00:01
抱歉打太快沒校稿~體諒一下這篇字數也不少→ : 不要說還在解原版的，英國的要再等個半年欸39F 06/06 00:02
推 : 專業40F 06/06 00:02
噓 : ptt要嘴院士可能要等下輩子41F 06/06 00:02
真的，有學經歷講話比較大聲好像就是對的推 : 我是相信高端會成功。 但現在股價沒很吸引人42F 06/06 00:02
→ : 最近又出來越南的，幾個月後大概就會出來台灣版囉43F 06/06 00:03
※ 編輯: j3024133 (36.238.110.87 臺灣), 06/06/2021 00:05:00推 : 看不懂，觀望看戲就好，說不定又有其他資料跑出來44F 06/06 00:03
推 : 不錯~~45F 06/06 00:05
推 : 就MRNA BNTX JJ打太快 他三期CASE很難累積 又卡原料46F 06/06 00:11
推 : 推47F 06/06 00:13
→ vaude …
推 : 我們旁觀的人只要看結果就好 研發的人也不是你我49F 06/06 00:15
→ : 有可能真的是亂研發炒股 也有可能非常有把握成功
→ : 新藥不就是這樣嗎 而且講白了 我們研發進度落後那
→ : 麼多 研發成功了不也很正常
※ 編輯: j3024133 (36.238.110.87 臺灣), 06/06/2021 00:17:22→ : 有可能真的是亂研發炒股 也有可能非常有把握成功
→ : 新藥不就是這樣嗎 而且講白了 我們研發進度落後那
→ : 麼多 研發成功了不也很正常
→ : 而且也不是第一個研發疫苗的公司 成功也沒什市場53F 06/06 00:16
推 : 看不懂+1 還好生技股我都當樂透看54F 06/06 00:17
噓 : 為什麼還不送？ 還肯定什麼原因，你是內部人？55F 06/06 00:19
推 : 不敢打高端的 一堆人想打 到時不要搶唷 ;)56F 06/06 00:20
推 : 一堆人想打也不錯，免費的三期，廠商高興都來不及了57F 06/06 00:23
※ 編輯: j3024133 (36.238.110.87 臺灣), 06/06/2021 00:25:06推 : 漲姿勢~感謝分享~58F 06/06 00:27
推 : 中肯推 八卦會繼續裝死59F 06/06 00:28
推 : 美國技術你不敢打高端..腦子進水 ??60F 06/06 00:28
推 : 台灣自古以來就是認為外國的月亮比較圓61F 06/06 00:29
你搞錯了，這支疫苗抗原NIH設計的，佐劑美國的，從頭到腳的核心技術高端沒什麼含水量國外的月亮真的比較圓，美國爸爸的技術就是厲害
→ : 把高端疫苗想像成中共疫苗的強化版就懂了啦62F 06/06 00:29
差多了，垃圾怎麼能端上檯面?但中研院士眼光獨到覺得垃圾比較有價值，我書念得少比較不懂推 : 喔喔 原來佐劑是dynavax63F 06/06 00:29
應該說，Dynavax提供了CpG這種佐劑搭配另一種佐劑鋁鹽這兩個佐劑是常見到被用到爛掉的那種
但比例怎麼配還有CpG那是人家公司的know how
Novavax的文獻我沒有找到有跟這兩種佐劑的比較非常奇怪
因為一般來說這兩種是常見到在疫苗的文獻會被拿出來比較的
連他們自家的VLP專利都有做這兩種比較了
我想到的可能就是皂素根本沒那麼好，頂多就是有效的程度而已
※ 編輯: j3024133 (36.238.110.87 臺灣), 06/06/2021 00:40:13
噓 : 好啦 反正高端繼續跌停64F 06/06 00:31
推 : 台灣中研院也有人在做vlp65F 06/06 00:31
→ : 一個鄉民在那說嘴中研院欸 你誰啊笑死 XDDD66F 06/06 00:32
還好吧，衛服部長也常被鄉民嘴阿，大多鄉民也考不上牙醫不是嗎?噓 : Nonavax 用的是Nanoparticle技術67F 06/06 00:33
阿就蛋白質交聯阿，剛好碩班也在做這個→ : 你這麼厲害就不是在ptt發文 而是去中研院了 ㄏㄏ68F 06/06 00:33
推 : 癌症的標靶治療就是佐劑應用的一部分 這方面技術已69F 06/06 00:33
→ : 經很成熟了 只是癌症是包藥物 疫苗是包抗原
→ : 經很成熟了 只是癌症是包藥物 疫苗是包抗原
→ : 高端下禮拜直接五根無量跌停伺候71F 06/06 00:33
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/7BoRD65.jpg)
推 : vlp 就是nanoparticle73F 06/06 00:35
推 : 這篇到底跟高端有啥關係==好多智障74F 06/06 00:35
→ : 的一種類似75F 06/06 00:35
噓 : 人家是中研院士耶！敢掛名發表，可不是躲在網路上指76F 06/06 00:36
→ : 指點點，有種公開評論啊！
所以你支持網路實名制??→ : 指點點，有種公開評論啊！
→ : 美國技術www 美國又不是每家都研發成功78F 06/06 00:37
→ : 呵呵，你是不是也是台灣生技前20？ 怎麼盯著人家講79F 06/06 00:37
→ : 美國公司打，重點是台灣國產疫苗怎麼掠過不提？
→ : 美國公司打，重點是台灣國產疫苗怎麼掠過不提？
推 : Virus-like particles (VLPs) are molecules that c81F 06/06 00:37
→ : losely resemble viruses
→ : losely resemble viruses
推 : 鄉民嘴院士真的笑死 zzz83F 06/06 00:37
推 : 一堆第一句話都當沒看到的 笑死84F 06/06 00:38
→ : 垃圾當然是這篇，最後硬下結論七月會過根本沒有任85F 06/06 00:39
→ : 何科學論證還想帶風向噁心
※ 編輯: j3024133 (36.238.110.87 臺灣), 06/06/2021 00:45:53→ : 何科學論證還想帶風向噁心
→ : 人家陳院士也沒有說國產一定不過，只是在檢討政策87F 06/06 00:42
→ : 不應該把台灣國運賭在一個風險很大的籃子，除非你
→ : 不應該把台灣國運賭在一個風險很大的籃子，除非你
→ : 起手就是學經歷無用論 恕我看不下去89F 06/06 00:42
→ : 有任何實證國產根本超穩數據超漂亮，不然出來護航90F 06/06 00:42
→ : 帶風向就是欠幹
就看你認不認同中和效價可以當證據囉~我知道大多人不是很認同→ : 帶風向就是欠幹
不過我個人是相當認同啦
這應該是人類歷史上唯一一次那麼多品牌搞各種策略
三期還同時幾萬人，對照效價排名又這麼準的，我覺得很有參考價值啦
噓 : 經歷不豐富還一篇文92F 06/06 00:42
推 : 想到有一个影片在說明謠言的影響，大概就等於廟公仙93F 06/06 00:46
→ : 丹遠勝正統藥商品。人家拚一輩子，幾句話就被蓋掉了
→ : ，成本真低。
→ : 丹遠勝正統藥商品。人家拚一輩子，幾句話就被蓋掉了
→ : ，成本真低。
推 : 肺文96F 06/06 00:46
推 : 其實院士的說法有一點也是錯的 最難做的疫苗是mRN97F 06/06 00:46
→ : A疫苗 高端用的技術反而比較成熟
→ : A疫苗 高端用的技術反而比較成熟
→ : "七月做不出來"≠"做不出來" 院士是認為時間趕不上99F 06/06 00:47
→ : 偷換概念變成院士認為做不出來
他把次蛋白疫苗噴得跟垃圾一樣不是嗎XDD還順便吹捧了一下滅活，還是我看錯了?→ : 偷換概念變成院士認為做不出來
那不然改成今年做不出來20年後有機會好了
※ 編輯: j3024133 (36.238.110.87 臺灣), 06/06/2021 00:56:17
→ : 時間趕不上倒是真的...101F 06/06 00:49
→ : 沒說做不出來也是真的
→ : 沒說做不出來也是真的
→ : 靜待科學數據解答103F 06/06 00:50
噓 : 以為長篇大論就是真理？先進三期再來說104F 06/06 00:50
→ : 講那麼多，就看七月能不能打，不能就是你輸了，能105F 06/06 00:51
→ : 打就是你贏了
→ : 打就是你贏了
推 : 看過不少只唸個碩班就自認為自己很強什麼都懂的屁孩107F 06/06 00:51
→ : 就跟mf505說的內容類似概念
好險我不是那個人，認真覺得找文獻的過程自己跟文盲一樣→ : 就跟mf505說的內容類似概念
推 : 認真文給推109F 06/06 00:54
※ 編輯: j3024133 (36.238.110.87 臺灣), 06/06/2021 00:59:07→ : 他把其他全提出來 他最捧的還是mRNA.然後到你這變吹110F 06/06 01:00
噓 : 自己要對號入座的111F 06/06 01:01
→ : 你去打高端吧
→ : 你去打高端吧
→ : 滅活.只抓一部份移花接木 是想把他打成中共同路人喔113F 06/06 01:01
推 : 反正我信了114F 06/06 01:02
推 : 這個月結束，就知道結果了，至於果凍的疫苗也是。115F 06/06 01:03
噓 : 所以國產疫苗效果會比國外的好嗎116F 06/06 01:03
推 : 感謝大大分享117F 06/06 01:06
噓 : 我只能說：恭喜政府，喜提韭菜一株118F 06/06 01:06
→ : 照你的邏輯，高端一直跌停，前途堪憂119F 06/06 01:10
→ : 你還是沒有辦法說明高端保護力可能比較低的疑慮
→ : 你還是沒有辦法說明高端保護力可能比較低的疑慮
推 : 原po我支持你的論述，跟留言反著看是對的121F 06/06 01:17
→ : 任何事牽涉政治跟錢很多人都放棄思考了
→ : 任何事牽涉政治跟錢很多人都放棄思考了
→ : 我覺得因為是在英國做的數據關係比較大123F 06/06 01:19
推 : 提供論述供大家思考 亂噴真的很簡單 也很蠢124F 06/06 01:20
→ : AZ遲到3月才"說"未來幾週會提出EUA，雖然後來遲遲沒125F 06/06 01:20
→ : 有提，而3月底AZ的美國臨床數據出來，應該是在等這
→ : 個
→ : 有提，而3月底AZ的美國臨床數據出來，應該是在等這
→ : 個
→ : 高端跌停是政治事件，未來市場會還他一個公道128F 06/06 01:21
→ : Novavax可能也是在等美國臨床的數據129F 06/06 01:21
也有可能阿，但聽說要拉到9月我覺得太扯，缺料是真的AZ差點被告也是真的就是了而且我認真覺得Novavax硬要扣兩個專利上去這點真的做得太明顯了....
不曉得SR大大怎麼看佐劑跟VLP的部分
推 : 看完了，那三期做了嗎？130F 06/06 01:21
※ 編輯: j3024133 (36.238.110.87 臺灣), 06/06/2021 01:24:55推 : 美國鄉民很期待nava，副作用低是他的優點131F 06/06 01:23
→ : vlp有個中研院教授有做 滿有趣的132F 06/06 01:27
噓 : 台康本來就幫高端代工啊133F 06/06 01:33
推 : 兩邊都不懂 但同意不是地位高就都對 只好推了134F 06/06 01:36
Re: [新聞] 國產疫苗選錯技術？ 中研院士：七月絕對 - Gossiping板 - Disp BBS
![[圖]]()
![[圖]]()
![[圖]]()
每次提到重組蛋白就很愛提Novavax這家 但是真正了解Novavax這家技術核心的卻很少提出 這家的重組蛋白結構，跟國產疫苗的重組蛋白結構不是相同技術 Novavax的重組蛋白，是採用Nanopar
![[圖]](https://i4.disp.cc/t/s2/i4.disp.cc/imgur_2F7BoRD65.jpg)
![[圖]](https://i4.disp.cc/t/s2/i4.disp.cc/imgur_2FITyOI4W.jpg)
![[圖]](https://i4.disp.cc/t/s2/thumbor.forbes.com/3e354c193ceeaa228c1ba71af023789d.jpg)
推 : 看我幹嘛？你當我是垃圾？136F 06/06 01:43
噓 : Sabrina？137F 06/06 01:48
推 : 這個專業分析，屌138F 06/06 01:51
推 : 推139F 06/06 01:52
→ : 一日生科 終生顆顆140F 06/06 01:54
→ : 為什麼中和抗體效價可以等於保護力？這隻疫苗在人身141F 06/06 02:02
→ : 體裡面根本沒碰過SARS-CoV-2，怎麼知道它對病毒真的
→ : 有中和效果？不確定的東西怎麼可以處方在民眾身上？
→ : 體裡面根本沒碰過SARS-CoV-2，怎麼知道它對病毒真的
→ : 有中和效果？不確定的東西怎麼可以處方在民眾身上？
推 : Novavax 股價也漲的很誇張了144F 06/06 02:04
推 : 聯亞UB612絕對會是一支超越az的疫苗145F 06/06 02:07
→ : 五毛少瞧不起台灣人
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