※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-12-10 00:15:27
看板 Military
作者 標題 Re: [新聞] 無人機可威脅M1A2T？ 破「戰車無用」迷思
時間 Mon Dec 9 13:30:52 2024
※ 引述《ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)》之銘言：
: 3. 而主戰車原本設計的主要任務：對戰車作
: 戰呢？實際上減少到幾乎可以忽視的程度。
: 如果戰車實際上設定的主要任務根本不會發
: 生，那要主戰車幹嘛？
主戰戰車現在在戰場上最大的用途就是:
一個可以坦FPV以外攻擊的突擊砲
你說不能坦FPV有什麼用?
如果不能坦FPV就沒用,
我相反的問, 現有裝甲誰能剋制FPV?
所有東西都沒用了?
你可能會說, 換成輕裝輕防高機動車輛還好一點,
但前線又不是只剩下FPV了, 砲火、各種輕重武器還在捏?
士兵下車是肉身, 也不會更扛FPV捏?
這就是為什麼現在主戰坦克被稱為茅,
他已經有弱點, 但仍然沒有能完全取代他的武器
所以什麼,
主戰坦克確實沒有以往的需求這麼大、這麼多,
但不能沒有。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.30.9 (臺灣)
※ 作者: wahaha99 2024-12-09 13:30:52
※ 文章代碼(AID): #1dLe2E2_ (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1733722254.A.0BF.html
→ : 所以烏克蘭人告訴你，他們更需要步兵戰車1F 12/09 13:32
更需要步兵戰車不等於不需要主戰坦克
量怎麼規劃取捨的問題
台灣的話應該可以多淘汰一些老古董坦克
※ 編輯: wahaha99 (118.169.30.9 臺灣), 12/09/2024 13:34:55
推 : FPV若真的能全克主戰，2F 12/09 13:42
→ : 那我們早就沒飛天砲塔影片可看了。
→ : 反而是主戰仍有其效用而持續在戰場出現，
→ : FPV也不是萬能、更多是失敗而影片沒外流的，
→ : 我們看到的影片都是雙方剪輯後的戰果。
→ : 我相信烏俄戰爭會對戰車戰術運用有深遠的影響，
→ : 但不該是簡單推論成戰車無用論。
→ : 那我們早就沒飛天砲塔影片可看了。
→ : 反而是主戰仍有其效用而持續在戰場出現，
→ : FPV也不是萬能、更多是失敗而影片沒外流的，
→ : 我們看到的影片都是雙方剪輯後的戰果。
→ : 我相信烏俄戰爭會對戰車戰術運用有深遠的影響，
→ : 但不該是簡單推論成戰車無用論。
→ : 應該會像航空母艦淘汰戰列艦一樣發展，坦克就是戰列9F 12/09 13:43
→ : 艦
→ : 越想推往第一線來個互轟，死在路途上的就更多
→ : 艦
→ : 越想推往第一線來個互轟，死在路途上的就更多
→ : 就是戰列艦一樣啊！戰列艦淘汰的最重要原因也是它們12F 12/09 13:51
→ : 的最主要目標：敵方戰列艦，變得根本沒機會交戰
→ : 的最主要目標：敵方戰列艦，變得根本沒機會交戰
推 : 戰艦不是因為不能互轟才退場的好嗎？14F 12/09 14:04
→ : 而是出現了更有效率的火力投射戴具才被淘汰。
推 : 把戰艦類比戰車真的是不倫不類。
→ : 而是出現了更有效率的火力投射戴具才被淘汰。
推 : 把戰艦類比戰車真的是不倫不類。
推 : 我覺得以二戰戰史來看，戰車部隊作為矛去突破敵方17F 12/09 14:07
→ : 防線，很大程度上是靠各軍兵種聯合加上鑽到對方防線
→ : 漏洞，外加對手反應遲鈍，才能有效突破撕開敵軍防線
→ : 防線，很大程度上是靠各軍兵種聯合加上鑽到對方防線
→ : 漏洞，外加對手反應遲鈍，才能有效突破撕開敵軍防線
推 : 徐某人在台灣M1A2T那部片也說 一項武器被淘汰不是因20F 12/09 14:07
→ : 畢竟法國戰役時期的德軍裝甲部隊也沒有多皮糙肉厚21F 12/09 14:08
→ : 到哪去，一樣成功撕開英法聯軍防線
→ : 到哪去，一樣成功撕開英法聯軍防線
→ : 為出現克制他的東西 而是它的功能被取代23F 12/09 14:08
→ : 而庫斯克戰役的德軍集結了德軍史上最硬的重型戰車，24F 12/09 14:09
→ : 依然難以有效突破蘇軍連續反甲陣地
→ : 覺得戰車萬能論是第一次波灣壓倒性的戰車戰造成的印
→ : 象
→ : 依然難以有效突破蘇軍連續反甲陣地
→ : 覺得戰車萬能論是第一次波灣壓倒性的戰車戰造成的印
→ : 象
推 : 戰列艦是因為更有效率的東西出現 取代 主戰還沒有28F 12/09 14:22
推 : 這麼說吧，航媽取代戰列艦，但是無人機能取代主戰坦29F 12/09 14:24
→ : 克？邏輯合理嗎？
→ : 克？邏輯合理嗎？
→ : 我覺得啦31F 12/09 14:31
→ : 1. 俄系MBT裝甲沒有那麼高，重量最頂的T-14也就55，
→ : 其實都是靠反應裝甲在撐，實質重量就是少了西歐美主
→ : 戰20～30噸。
→ : 2.從Marder 到CV-90重量是30~40噸，到了德國今年在
→ : 烏克蘭開始量產的IFV Lynx 重量一般45噸，但是能增
→ : 加到50噸高於T-64BV
→ : 3.俄系IFV的觀瞄火控太爛裝甲超薄而且砲不準，所以
→ : 不拉主戰出來不行，歐美後期IFV的環境感知、射控不
→ : 比主戰差，尤其像是那些亮新新的CV-90，一輛要快3.5
→ : 億台幣，觀瞄就很好。這也是為什麼俄國前十年要進口
→ : 法國觀瞄
→ : 個人猜想是俄系非最新主戰（也就是大多主戰）作戰上
→ : 不比歐美步戰優勢。對烏克蘭來說，敵方開始拖主戰出
→ : 來，純IFV又必定偏單薄主炮還是不會正穿主戰，兩邊
→ : 都不可能完全主戰放空
→ : 1. 俄系MBT裝甲沒有那麼高，重量最頂的T-14也就55，
→ : 其實都是靠反應裝甲在撐，實質重量就是少了西歐美主
→ : 戰20～30噸。
→ : 2.從Marder 到CV-90重量是30~40噸，到了德國今年在
→ : 烏克蘭開始量產的IFV Lynx 重量一般45噸，但是能增
→ : 加到50噸高於T-64BV
→ : 3.俄系IFV的觀瞄火控太爛裝甲超薄而且砲不準，所以
→ : 不拉主戰出來不行，歐美後期IFV的環境感知、射控不
→ : 比主戰差，尤其像是那些亮新新的CV-90，一輛要快3.5
→ : 億台幣，觀瞄就很好。這也是為什麼俄國前十年要進口
→ : 法國觀瞄
→ : 個人猜想是俄系非最新主戰（也就是大多主戰）作戰上
→ : 不比歐美步戰優勢。對烏克蘭來說，敵方開始拖主戰出
→ : 來，純IFV又必定偏單薄主炮還是不會正穿主戰，兩邊
→ : 都不可能完全主戰放空
→ : 俄系戰車根本是輕戰車47F 12/09 14:36
推 : 另外履帶車也比輪車更能克服惡劣地形，48F 12/09 14:47
→ : 主戰是有缺點但得多地方也不是輪車能完全取代。
→ : 所以就算是俄系老戰車也會被派上場。
→ : 主戰是有缺點但得多地方也不是輪車能完全取代。
→ : 所以就算是俄系老戰車也會被派上場。
→ : 烏克蘭又不是沒有m1，照樣被無人機打到不敢出來51F 12/09 15:12
推 : 烏克蘭M1不含澳洲捐的都剩不到15輛了，當然主要用T52F 12/09 15:15
→ : 系列居多...
→ : 系列居多...
推 : 其實FPV被講到戰場上好像只剩FPV在動是很怪的事情54F 12/09 15:21
→ : 彷彿敵方主戰/反甲戰車/單兵反甲跟武裝直升機在戰
→ : 場不存在一樣
→ : 而這些東西實際在戰場上又有各自應對的劣勢部分
→ : 而且還有航空力量跟地理環境因素 無人機即使好用也
→ : 不是神兵利器 不然烏克蘭裝甲部隊早就出動即滅團了
→ : 彷彿敵方主戰/反甲戰車/單兵反甲跟武裝直升機在戰
→ : 場不存在一樣
→ : 而這些東西實際在戰場上又有各自應對的劣勢部分
→ : 而且還有航空力量跟地理環境因素 無人機即使好用也
→ : 不是神兵利器 不然烏克蘭裝甲部隊早就出動即滅團了
推 : 沒有團滅是因為沒有團體出動，不是無人機沒效60F 12/09 15:35
→ : 那照這邏輯零散出擊不就更好集中獵殺 烏克蘭裝甲部61F 12/09 15:36
→ : 隊照樣早滅光了不是？
→ : 隊照樣早滅光了不是？
推 : 說完全不需要戰車太過頭，步兵還是需要直射火力支援63F 12/09 15:38
→ : 、能擋機砲等級的武器、必要時能跟步兵一起越野、能
→ : 對抗敵方戰車的載具，怎麼看也只有主戰車適合
推 : 以前反戰車飛彈發明後就出現戰車無用論了，現在FPV
→ : 出現後又在來一次戰車無用論
→ : 、能擋機砲等級的武器、必要時能跟步兵一起越野、能
→ : 對抗敵方戰車的載具，怎麼看也只有主戰車適合
推 : 以前反戰車飛彈發明後就出現戰車無用論了，現在FPV
→ : 出現後又在來一次戰車無用論
→ : 其實檢視一下各鵝群裝甲慘案 就知道鵝戰車常被大批68F 12/09 15:44
→ : 量摧毀的主要裝備常常不是無人機造成的
→ : 無人機應該要理解成是一種新型反甲手段 而不是完全
→ : 克制裝甲單位的神兵利器
→ : 量摧毀的主要裝備常常不是無人機造成的
→ : 無人機應該要理解成是一種新型反甲手段 而不是完全
→ : 克制裝甲單位的神兵利器
推 : 要不那些戰車無用論的贊同者，有哪個武器系統可以替72F 12/09 15:46
→ : 代戰車的
→ : 戰車跟戰艦是不一樣的武器系統，直接類比不太對
推 : 美國最近新服役的M10輕戰車，美國陸軍教範也是教說
→ : 不要把M10當成主戰車用，有些事情只有主戰車做的到
→ : 代戰車的
→ : 戰車跟戰艦是不一樣的武器系統，直接類比不太對
推 : 美國最近新服役的M10輕戰車，美國陸軍教範也是教說
→ : 不要把M10當成主戰車用，有些事情只有主戰車做的到
推 : 無人機本來主要就是觀測，至於之後戰車被什麼摧毀有77F 12/09 15:51
→ : 差嗎？反正不是戰車打戰車啊！
→ : 差嗎？反正不是戰車打戰車啊！
推 : 有差啊 是核彈還是火箭彈有一樣嗎79F 12/09 15:52
推 : 因為戰場上還是有很多步兵、FPV、IFV沒辦法處理，只80F 12/09 15:53
→ : 有戰車才有辦法的目標要打，有些戰術行動也只有戰車
→ : 才能當主力
→ : 有戰車才有辦法的目標要打，有些戰術行動也只有戰車
→ : 才能當主力
→ : 只要你不要和戰車面對面作戰，一堆東西都可以代替戰83F 12/09 15:54
→ : 車啊！再講一次：主戰車的設計（尤其是那些60噸以上
→ : 的傢伙）是針對對抗敵戰車設計的，對其他目標的防護
→ : 效果並沒有比較好
→ : 車啊！再講一次：主戰車的設計（尤其是那些60噸以上
→ : 的傢伙）是針對對抗敵戰車設計的，對其他目標的防護
→ : 效果並沒有比較好
????
對其他目標的防護效果並沒有比較好?
所以板上在吵紅隼穿深不足是吵假的?
還是我們紅隼連對手APC都打不穿?
要確定耶?
推 : 烏克蘭戰場上 戰甲車出場頻率確實是降低了 無人機87F 12/09 15:55
→ : 影響太大了
→ : 影響太大了
→ : 所以有什麼東西是輪車擋得住 MBT擋不住的89F 12/09 15:56
推 : 所以步兵推進時要靠誰來保護90F 12/09 15:56
→ : 並不是戰甲車無用論 而是無人機作戰能力是一定要具91F 12/09 15:57
→ : 備的
→ : 備的
→ : 戰甲車出場頻率變少 標槍和TOW的影響還比較大93F 12/09 15:57
→ : 沒有無人機 沒有電戰 你還不敢把戰甲車開出去94F 12/09 15:58
→ : 呃 MBT設計就是扛敵方裝甲單位跟火力用的 總不會叫95F 12/09 15:59
→ : IFV還是砲車去正面突擊扛敵方裝甲單位然後每次都能
→ : 打成M2機砲打暈T72的效果吧xd
→ : IFV還是砲車去正面突擊扛敵方裝甲單位然後每次都能
→ : 打成M2機砲打暈T72的效果吧xd
推 : 搞這麼多反戰車武器不就代表戰車很有用98F 12/09 16:00
推 : 對付空中的無人機本來就不是戰車預設要打的，那是機99F 12/09 16:00
→ : 動防空砲的事，打打低空低速目標應急還可以，真要戰
→ : 車對付FPV可能要裝干擾槍之類的裝備了
→ : 動防空砲的事，打打低空低速目標應急還可以，真要戰
→ : 車對付FPV可能要裝干擾槍之類的裝備了
→ : 所以才要有多種手段去突破它嗎102F 12/09 16:00
※ 編輯: wahaha99 (118.169.30.9 臺灣), 12/09/2024 16:03:36→ : 光看一堆東西可以替代戰車這句話，就不知怎麼跟戰車103F 12/09 16:02
→ : 無用論者溝通
→ : 無用論者溝通
推 : 替代不了 只是你需要具備更多能力來保護戰甲車105F 12/09 16:03
→ : 反無人機就是最大課題
→ : 反無人機就是最大課題
推 : 不是只有戰甲被無人機摧毀的影片，也有成功去救人的107F 12/09 16:04
→ : 要進攻防守，你沒重甲去吸火力，一定是難以成功
→ : 要進攻防守，你沒重甲去吸火力，一定是難以成功
推 : 有弱點=無用，那全世界除了核彈以外的武器都可廢了109F 12/09 16:09
→ : 無人機就肉眼導引的飛彈 神風加強版110F 12/09 16:48
→ : 反無人機設備會是新課題111F 12/09 16:53
→ : 所以就不需要重甲，沒有重甲，就沒有主力112F 12/09 17:08
推 : 主力戰車跟驅逐坦克不同吧 驅逐坦克才是專業打載具113F 12/09 17:55
→ : 主力戰車是多功能
→ : 因為坦克對轟需求降低就說坦克沒用怪怪的
→ : 主力戰車是多功能
→ : 因為坦克對轟需求降低就說坦克沒用怪怪的
推 : 我的意思是，主戰車相對很多噸位輕得多的戰甲車而言116F 12/09 18:01
→ : ，對於現代戰場上各種第三代以上反戰車飛彈的防護效
→ : 果並沒有比較好，對於遊蕩彈藥的防護效果沒比較好，
→ : 甚至對於越來越精準有效反應快的間接火力都防護效果
→ : 也沒比較好，但是需要消耗的採購和後勤成本卻是那些
→ : 較輕的戰甲車的數倍以上
→ : ，對於現代戰場上各種第三代以上反戰車飛彈的防護效
→ : 果並沒有比較好，對於遊蕩彈藥的防護效果沒比較好，
→ : 甚至對於越來越精準有效反應快的間接火力都防護效果
→ : 也沒比較好，但是需要消耗的採購和後勤成本卻是那些
→ : 較輕的戰甲車的數倍以上
那是因為你把戰場想成都是反坦克飛彈、遊蕩彈藥,
但實際上目前戰場最大的火力來源還是榴彈砲
主戰坦克對榴彈砲的防禦力, 跟輕裝甲比起來,
真的差滿多的
這是下面有人提到的當移動掩體, 步戰偕同作用
另外, FPV的作戰與對抗目前還在演進,
雖然看起來會永遠的佔據戰場一席之地,
但未必能永遠主宰對重裝甲打擊
事態還在演變中
推 : 剋制並不能取代，能取代的必須是上位的競品122F 12/09 18:20
→ : 步兵能找到最可靠的移動掩體大砲現在還是主戰坦克123F 12/09 18:24
→ : 硬邦邦火力強
→ : 硬邦邦火力強
推 : 錯，那東西叫步兵戰車125F 12/09 19:30
推 : 次世代MBT會減重、配備無人砲塔砲塔和AI輔助，126F 12/09 19:37
→ : 進化成半自主的有人/無人戰車。
→ : 進化成半自主的有人/無人戰車。
推 : 步兵戰車的裝甲有可靠到當移動掩體 ? 火力可以一砲128F 12/09 20:17
→ : 就把火力點打掉 ? 我看是很難啦
推 : 那些戰車無用論者先問問自己，現在戰壕前方的突然跑
→ : 出多輛敵戰車打前鋒正在轟你的戰壕，你覺得步兵戰車
→ : 能不能在自己被幹掉之前先把戰車解決，還是我方戰車
→ : 能頂著對方的火力跟它對轟 ?
※ 編輯: wahaha99 (118.169.30.9 臺灣), 12/09/2024 20:40:12→ : 就把火力點打掉 ? 我看是很難啦
推 : 那些戰車無用論者先問問自己，現在戰壕前方的突然跑
→ : 出多輛敵戰車打前鋒正在轟你的戰壕，你覺得步兵戰車
→ : 能不能在自己被幹掉之前先把戰車解決，還是我方戰車
→ : 能頂著對方的火力跟它對轟 ?
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