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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-08-09 08:43:33
看板 Military
作者 NKN (99%是眼鏡與吐槽)
標題 Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚
時間 Tue Aug  8 08:54:08 2023

https://twitter.com/bradyafr/status/1688200614000365569?s=20

https://i.imgur.com/SYCb9nSh.jpg
[圖]

2023年8月6日 利用衛星空照圖等資料推測的俄軍防線
照這種密度與縱深 烏克蘭軍攻勢很難製造大突破

這場戰爭很可能遲早要變成像韓戰一樣 後半是沒有大突破的壕溝戰
最後再來簽互不承認對方主權也沒有真正終止交戰狀態的停火協定
而且持續幾十年甚至上百年


蘇聯式縱深防禦的要旨就是準備多重防線與火力口袋去消耗敵軍的戰力
讓攻方就算局部突破也會陷入火力口袋中持續遭遇嚴重損失

https://i.imgur.com/TclYI0m.jpg
https://i.imgur.com/Y3xFT0Y.png
[圖]
 
[圖]

這個夏天中俄軍展現的防禦態勢
看起來就是有重新撿回祖師爺的教範課本了


另外這幾天網路上在傳 烏克蘭軍已經開始投入預備隊第10軍團

回頭來看 烏克蘭的攻勢似乎遵循蘇聯式縱深攻擊原則 在敵軍戰線上廣域施壓 試探防線
弱點 再投入預備隊實施突破

右邊是蘇聯式的縱深攻擊
https://i.imgur.com/LgLgQhK.png
[圖]


但另一方面 要實施蘇聯式縱深攻擊 也需要準備充足的大量預備戰力去擠破敵軍防線弱點
以烏克蘭軍的資源可能難以達成
所以旁觀來看 這個夏天的烏克蘭軍三方向攻勢似乎有點太過分散

https://i.imgur.com/femmN8H.jpg
[圖]

現在如果烏克蘭軍要投入預備隊 有可能是已經找到他們認為足以突破的俄軍防線弱點
但俄軍也熟知這種攻勢 防線準備很廣很深的縱深
所以烏克蘭軍的突擊會不會成事 很難說

總之 到目前為止 就公開報導來看 烏克蘭軍的攻勢並不樂觀
西方提供的各式甲車雖然減少了烏克蘭軍必須承受的人員損失
但似乎根本上仍然缺乏足夠的火力與兵力去壓垮突破俄軍防線


這場戰爭就顯示由於大量的無人機空拍讓地面攻勢無所遁形

而且可以誘導砲兵火力 讓機動攻勢很容易被封殺
使現代陸戰變成對有隱蔽固定陣地與穩固重砲兵火力支援的防禦方非常有利
又要重回一次世界大戰


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
※ 作者: NKN 2023-08-08 08:54:08
※ 文章代碼(AID): #1aqP8pIS (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1691456051.A.49C.html
※ 同主題文章:
　 08-04 15:04 peterlee97. ■ [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚消耗
　 08-04 22:21 zaku7777. ■ Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚消耗
● 08-08 08:54 NKN. ■ Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚
　 08-08 16:01 jimmy5680. ■ Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚
　 08-08 17:50 leom1a210343. ■ Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 08/08/2023 08:58:42
推 JOHN117     : 需要更多的火炮、火箭1F 08/08 08:58

對
戰爭若陷入陣地壕溝戰 最後要比拚的還是重砲兵火力(還有維持砲兵的補給)
一力破十巧 火力生信仰
https://i.imgur.com/AOoWrcp.jpg
[圖]
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 08/08/2023 09:04:52
推 chyx741021  : 結果講了這麼久的高機動性不對稱戰力，台灣可能還2F 08/08 09:13
→ chyx741021  : 是要投資強化防禦的固定陣地CP值更高？

我認為是應該多發展自走砲跟陸基長程火箭砲/飛彈
還有儲備彈藥 完善彈藥庫安全
(儲備彈藥被一發誘爆的故事在戰史上數之不盡)

平時就大量構築固定陣地有政治困難
要大量徵用土地 還要有足夠人手去保養陣地
冷戰時代採取這一套最猛的國家叫阿爾巴尼亞
冷戰後國防局勢趨緩 國土就遺留大量無用的荒廢碉堡 成為社會問題

阿爾巴尼亞：世界上最「碉堡」的國家
https://www.bbc.com/ukchina/trad/vert-fut-46211974

而且野戰工事只要有認真構思 寫防禦計畫的人真的課本有學好
其實幾周時間就可以很快挖出來

推 SGshinji    : 就是之前對反攻評估的太樂觀了4F 08/08 09:18
推 xheath      : 最終回歸到空軍…5F 08/08 09:19
推 wistful96   : 高防禦的固定陣地是在山裡挖洞 放重砲嗎?6F 08/08 09:19
→ wistful96   : 如 日治時期高雄壽山就挖了很多工事形成高雄堡壘
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 08/08/2023 09:21:32
→ wistful96   : 更正 高雄要塞8F 08/08 09:21
推 kuroro94    : 烏克蘭嘗試解法是一直瞄打敵方火炮、彈庫使火炮啞掉9F 08/08 09:23
→ kuroro94    : 單兵反裝甲的威脅則靠集束彈洗過
→ kuroro94    : 密麻成群的防守縱深看得就眼花
推 LI40        : 所以烏軍很明顯很早就調整成類似赫爾松時期的作戰12F 08/08 09:27
→ LI40        : 模式 主要針對後勤指揮 在這條則更針對火炮獵殺 但
→ LI40        : 維持序幕等級左右的地面攻勢施壓
推 newgunden   : 台灣沒有縱身15F 08/08 09:28
推 kuroro94    : 所以幸好跟祖國隔著大海阿16F 08/08 09:29
→ fantasyhorse: 因為沒空軍 所以回歸最傳統的陣地壕溝戰17F 08/08 09:34
推 SGshinji    : 壕溝戰跟空軍關聯不大阿，要推進還是得靠地面部隊一18F 08/08 09:39
→ SGshinji    : 步一步壓，終究還是要面對壕溝和地雷的
推 jerrylin    : 要看俄國的經濟能撐多久20F 08/08 09:39
推 Pigpigpeg   : 一戰結果就是帝俄自己打到崩潰21F 08/08 09:41
→ driver0811  : 少了空軍跟海軍，等於拳擊手只用右手，想用一隻手22F 08/08 09:42
→ driver0811  : 打贏打贏兩隻手。
→ Pigpigpeg   : 南北韓模式就是要有國家來支撐新的特大號北韓，中24F 08/08 09:42
→ Pigpigpeg   : 國要擔嗎
推 AfterDark   : 最麻煩的不是反攻路上的地雷讓他們綁手綁腳嗎26F 08/08 09:46
→ innominate  : 地雷也要靠無人機觀察，步兵防守，砲兵反擊，不是光27F 08/08 09:49
→ innominate  : 放了地雷就沒事
→ innominate  : 俄烏戰爭雙方的戰術都在進化中，我也不知道為何有些
→ innominate  : 人瞧不起俄軍
→ birdy590    : 其實沒有什麼進不進化的 繼續針對火砲獵殺31F 08/08 09:52
→ birdy590    : 等到有感覺的時候 其實就已經沒救了
推 cloudfour   : 有趣的是去年整年都知道烏砲彈不足，結果北約現在33F 08/08 10:00
→ cloudfour   : 才在擴大產能
推 fudick      : 之前說烏人數不夠還分散打一直被嘲笑，是真的不夠啊35F 08/08 10:02
→ sdiaa       : 北約一邊要產能一邊要留住工作機會才會這麼拖36F 08/08 10:02
→ birdy590    : 跟人數的關係倒是不大 支援的火力不夠硬攻是吃虧37F 08/08 10:02
→ test23786   : 還有一堆旅還沒投入要談人數不夠是不是言之過早？38F 08/08 10:04
→ sdiaa       : 可以壓制俄軍火力 雷區防線其實沒什麼大問題39F 08/08 10:05
→ test23786   : 說好當初說人數不夠，我記得上次有人說法是集中一40F 08/08 10:05
→ test23786   : 股腦烏拉硬衝，根本不是什麼策略
推 anakine     : 會不會烏根本就硬卡著等俄崩潰比較實在42F 08/08 10:06
→ test23786   : 如果策略有效果當烏軍不會想到嗎？43F 08/08 10:07
推 kobebrian   : 我也認為言之過早 烏軍這種打法會在一個壓力點過後44F 08/08 10:08
→ kobebrian   : 直接突破
推 saviora     : 要是有空軍 烏的裝甲部隊也不會這麼容易成為直升機46F 08/08 10:08
→ saviora     : 目標
→ test23786   : 搞的跟某人一樣那邊叫人家不計一切代價強攻這論點48F 08/08 10:10
→ test23786   : 所以才被嘲笑。 怎麼會自認為自己論點是對的？
推 jamie81416  : 俄國只要糧食不短缺就不會崩潰，哪怕經濟垮掉也是50F 08/08 10:10
→ jamie81416  : 這個國家早被19世紀的英國摸透，披著白皮的韃靼人

前面有人提到地雷
其實地雷在縱深防禦中的主要效果 是限制敵軍的可用通路
通路有限 攻方部隊就不得不集中 這就有利砲兵實施防禦性砲擊
就算工兵在雷區排出一條路 能用的路線也是限制很大
而且當工兵部隊試圖排雷時 守方也會用砲兵火力去妨礙排雷
各種效果加起來就是總之就是能有效減緩攻方前進速度 增加其損失

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 08/08/2023 10:14:17
推 utn875      : 俄軍缺火砲與砲彈情況持續惡化，烏南戰線的突破與52F 08/08 10:14
→ utn875      : 否，可能來自火力耗竭的結果
→ ajemtw      : 現在兩邊空軍都不敢飛到對方頭上了，為什麼還有人54F 08/08 10:15
→ ajemtw      : 能得出要靠空軍的結論
推 ashrum      : 耐心，烏軍獵殺火砲的效率不差，但面對俄國仍需2-356F 08/08 10:15
→ ashrum      : 個月才有感，而1-2年後俄防線必崩，不會變38度線
推 ccc73123    : 等西方戰機到位 應該會有大突破58F 08/08 10:18
推 peterlee97  : 國軍一直以來都是規劃各戰區獨立作戰 主要就是河流59F 08/08 10:20
→ peterlee97  : 與地形切割戰場 讓部隊去機動支援變得非常不現實
→ peterlee97  :  個人一直問號搞甚麼機動不對稱的
→ peterlee97  : 海防搞機動支援 想起來就覺得很荒謬
→ peterlee97  : （除了戰略預備隊）
→ test23786   : 而且罵人家分散也很奇怪，烏一堆旅還沒投入這點無64F 08/08 10:21
→ test23786   : 視，所以f嫌的是守軍不該守其他防線而是全部投入進
→ test23786   : 攻一個點嗎，其他地方都給俄軍爽佔？
→ peterlee97  : 上面說一兩年防線會崩....歐美可能沒這個耐性奶烏67F 08/08 10:21
→ peterlee97  : 國那麼久 烏國自己也可能沒那麼多的戰爭潛力
→ birdy590    : 一兩年? 哪裡火力不夠哪裡就會先垮69F 08/08 10:22
推 peterlee97  : 軍事與政治都要考慮一下 老鵝獨裁可以裝死政治部分70F 08/08 10:23
→ peterlee97  :  反正只要菁英階級沒感覺就好 西方+烏國可能不太行
→ birdy590    : 只有地雷和兵 連想拖時間都辦不到72F 08/08 10:23
推 peterlee97  : 除非烏國有辦法把更多的戰火往老鵝家裡丟+破壞更多73F 08/08 10:25
→ peterlee97  : 老鵝往前線補給的節點 不然現在壓力看起來在烏國 背
→ peterlee97  : 後有期待 國內有民力的壓力
推 Brioni      : 以台灣來說，要用哪裡的火砲陣地支援八里？76F 08/08 10:30
推 ashrum      : 歐美的支援是關鍵，俄也是在期望歐美放棄，但俄不77F 08/08 10:30
→ ashrum      : 斷顯露敗象，人性就是會繼續加碼
→ test23786   : 壓力就算多大俄基本上就是頭洗了狀態，基本上雙方79F 08/08 10:30
→ test23786   : 不會接受停戰結果。
→ jerrylin    : 陣地戰對手方有利是因為烏軍空軍很少出擊81F 08/08 10:31
→ jerrylin    : 地面重火力再強也是被空軍屠殺
推 wistful96   : 八里後面就是觀音山 應該可以放一些自走砲機動支援83F 08/08 10:32
推 PePePeace   : 不覺得會變成韓戰84F 08/08 10:32
推 Brioni      : 停戰可能沒有，停火可能會，兩岸現在也是停火狀態而85F 08/08 10:33
→ Brioni      : 已
→ Brioni      : 觀音山的話根本不用長程火砲，直接直射火力就可以了
推 ashrum      : 俄軍的武直近期倒是有豐富戰果，進攻防和防守的野88F 08/08 10:33
→ ashrum      : 戰防空難度完全不能比
→ wistful96   : 觀音山曾經有「重慶四號」機密隧道 現在不知如何?90F 08/08 10:34
→ JOHN117     : 幾年前板上討論過首爾會不會被北韓炮兵夷為平地，現91F 08/08 10:34
→ JOHN117     : 在看來非常有趣
→ triplee     : 韓戰38度線絕大部分是政治因素影響吧93F 08/08 10:36
推 Brioni      : 韓戰打了三年，烏俄也打了一年半94F 08/08 10:36
→ ajemtw      : 俄空軍明顯佔優勢也沒辦法屠殺烏地面啊，防空技術95F 08/08 10:37
→ ajemtw      : 今非昔比
推 kobebrian   : 38那個主要是蘇聯問題 蘇聯已經不在了97F 08/08 10:37
→ Brioni      : 感覺打滿兩年機率很高，打滿三年機率不低98F 08/08 10:37
→ triplee     : 然後烏南的地形跟防線長段 實在不覺得分三路就是分99F 08/08 10:38
→ kobebrian   : 除非俄羅斯直接摔破碗丟核彈不然再過1-2個月 烏南100F 08/08 10:39
→ kobebrian   : 俄軍肯定要崩
→ triplee     : 太散102F 08/08 10:39
→ ajemtw      : 總之兩邊都是防禦點滿的斯拉夫打法，誰攻誰吃虧103F 08/08 10:39
推 Tahuiyuan   : 空軍夠強，能使用大量大規模殺傷武器的話，烏克蘭104F 08/08 10:39
→ Tahuiyuan   : 在自家驅逐侵略者，不認為有道德問題。精準打擊用
→ Tahuiyuan   : 於敵境內目標，自家掃蕩只要考慮效率就好了。
→ kobebrian   : 烏軍打擊後勤跟獵殺火砲的能力強於俄軍 那耗下去沒107F 08/08 10:40
→ kobebrian   : 問題
→ test23786   : 俄軍防守方式很好笑的高消耗玩法，他們沒有純防守109F 08/08 10:41
→ test23786   : 而是不斷逆襲再逆襲。
→ birdy590    : 這道理很簡單 因為俄軍除了拖時間其實沒別的招111F 08/08 10:41
推 Brioni      : 政治上短期內雙方高層突然巨變的程度可能比美國總統112F 08/08 10:42
→ Brioni      : 大選換陣營還低
→ Tahuiyuan   : 話說這也顯示，未來對中抗戰勝利，中國若不自爆到114F 08/08 10:42
→ Tahuiyuan   : 諸夏復國，台日美不可能也絕不可以反攻到中國境內
→ Tahuiyuan   : ，中國在戰後仍會像戰間期德國一樣韜光養晦，謀求
→ Tahuiyuan   : 數十年後再戰。
→ birdy590    : 火砲被針對性攻擊 除了減少使用火砲以外否則無解118F 08/08 10:42
→ birdy590    : 烏軍為了這個 會用一發導引砲彈/GMLRS 換一門砲
推 SGshinji    : 問題是現在就是對面的防空你點不掉，所以空軍才被120F 08/08 10:43
→ SGshinji    : 限制住阿
→ test23786   : 這導致俄軍自己沒有在防守上吃香，就算防守俄軍自122F 08/08 10:43
→ test23786   : 己也不斷消耗自己反擊能力
→ birdy590    : 俄軍沒辦法學也沒辦法反制, Lancet抓不到這些新的砲124F 08/08 10:44
推 kobebrian   : 本來就沒人想反擊到中國境內吧125F 08/08 10:44
→ birdy590    : 兩邊都不能用空軍 其實對烏軍就是有賺了126F 08/08 10:44
→ kobebrian   : 台灣只要靠這一仗換到正常國家地位就足夠127F 08/08 10:45
推 SGshinji    : 是的 雙方空軍都被封印下 烏軍是賺的，同理，就算F1128F 08/08 10:47
→ SGshinji    : 6到貨，也不會對戰局造成什麼大影響，除非你有美軍
→ SGshinji    : 那一整套戰法及資源
→ triplee     : 我會說現在烏俄雙方都知道"烏南"是一個消耗的局而非131F 08/08 10:53
→ triplee     : 僵持的局 戰略戰術也是因此而生
推 cloudfour   : （假設最壞的情況）4000萬人口規模加那國土面積要133F 08/08 10:56
→ cloudfour   : 拖個5～10年基本上沒問題，只是大概無力再進攻只能
→ cloudfour   : 防守變成真正類似一戰的僵局
→ cloudfour   : 空軍部分強調過很多次了，只是不少人還是太過神化
→ cloudfour   : 。不過目前俄空軍雖然不敢逛大街跟飛高高，還是有
→ cloudfour   : 持續對前線低空炸射，這部分如果有F-16帶AIM-120可
→ cloudfour   : 以減少一些前線陸軍的壓力
→ ajemtw      : 就算給200台F16也無法跟俄空軍硬幹啊，世代差異在140F 08/08 11:07
→ ajemtw      : 那裡
→ birdy590    : 應該沒有低空炸射了 畢竟連武直都要想辦法躲142F 08/08 11:08
→ birdy590    : 現在雙方飛機功能差不多 射飛彈 丟滑翔炸彈
→ sdiaa       : 世代差異??F-16MLU太新嗎XD144F 08/08 11:12
推 saviora     : F16V:甚麼世代差異 我狗鬥機不狗鬥改射AIM120145F 08/08 11:18
推 peterlee97  : 空軍要扭轉戰局 你要全套的+轟炸機犁田+持續性威力146F 08/08 11:24
→ peterlee97  : 巡弋+可持續性的戰損補充 在可預見的未來烏克蘭不可
→ peterlee97  : 能被援助到整個套餐 更遑論人與養不養得起...
推 peterlee97  : 16拿到烏克蘭戰場肯定堪用甚至能碾 問題是那個數量
→ peterlee97  :  真的能兩百台+油彈很多 那應該可以有空軍局部優勢
→ peterlee97  : 了
→ peterlee97  : 我覺得烏克蘭還是學北越 有戰機同時 繼續增加各種
→ peterlee97  : 個人防空飛彈 噁心老鵝比較實際也低成本
→ kenntrf     : 看了真為烏克蘭難過，會不會其實從黑海進攻比較容154F 08/08 11:27
→ kenntrf     : 易？
推 kuroro94    : 沙灘登陸戰難打太多了  即使有船  打登陸會讓普丁156F 08/08 11:29
→ kuroro94    : 笑到疝氣
推 line6sorrow : 台灣考卷內容就完全不一樣要類比什麼158F 08/08 11:30
→ line6sorrow : 根本不會走到領土拉鋸爭奪階段
推 cannedtuna  : 大廚叛變那次就很接近崩潰了160F 08/08 11:33
→ cannedtuna  : 這次大廚跑下次換誰想跑
→ cannedtuna  : 現在重點應該是打心理戰
推 Ekmund      : 台灣還是有些不一樣吧 目前那種能大把大把灑過去對163F 08/08 11:33
→ Ekmund      : 地偵查或是當徘徊式彈藥的中小型無人機 飛不過台海
→ munchlax    : block 20可以射120D，SU-57只能射R-77165F 08/08 11:34
→ birdy590    : 現在空天軍就不會隨便靠近前線了 地對空已經很多166F 08/08 11:36
推 IMGOODYES   : 就算有F-16，沒有空中指揮只靠地面效能也會大打折扣167F 08/08 11:38
→ IMGOODYES   : 吧
→ birdy590    : 可是同樣道理, 就算有 F-16 也不可能離前線太近169F 08/08 11:38
→ innominate  : 俄羅斯的希望就是拖到川普當選170F 08/08 11:42
推 kuroro94    : 偶爾一發暴風影的駝獸現有老SU就已經足夠  不敢在敵171F 08/08 11:43
→ kuroro94    : 方頭上飛  增加戰機想到的應用是緊急炸一波救援友軍
→ kuroro94    : 用途
→ kuroro94    : 阿  還有在前線友軍頭上從更高位置飛彈打俄國武直
→ kuroro94    : 然後想不到了  就現有打法來說
→ randy123    : 看了這麼多關於空軍的討論。想不明白怎麼還有人可176F 08/08 11:50
→ randy123    : 以一直喊等空優
推 shi0520     : 台灣的碉堡就是西部的都市叢林178F 08/08 11:56
推 kdjf        : 空軍對國家級地面單位沒有優勢，數量差太多了。179F 08/08 12:09
推 shield739   : 空軍可以獵殺卡52啊 南線已經沒在五洲製藥打法了吧180F 08/08 12:14
→ shield739   : 一堆卡52獵殺烏軍戰甲車
→ shield739   : 空軍養起來才能掩護地面部隊
→ birdy590    : 並沒有一堆 最近聽到卡52是被擊落 之後就低調了183F 08/08 12:15
→ shield739   : 不然很多是戰甲車推進被地雷絆住之後 無人機看到 卡184F 08/08 12:16
→ shield739   : 52各種巨大渦流招呼
→ birdy590    : 只有剛開始發生過 再來就...186F 08/08 12:16
→ ryannieh    : 說什麼會一直僵持是言之過早。這種消耗法雙方都撐不187F 08/08 12:25
→ ryannieh    : 了太久，俄國很可能會先消耗到撐不下去的程度
推 peterlee97  : 國戰級衝突空軍有用阿 看看二戰德軍跟冷戰美軍 美軍189F 08/08 12:28
→ peterlee97  : 除了越戰被叢林搞之外 都是空軍輾過去
→ peterlee97  : 當初開戰也是說老鵝沒辦法這樣耗 但他也撐了一年半
→ peterlee97  : 了 持平看待吧
→ peterlee97  : 希望烏克蘭贏但局勢不容樂觀
推 xc091832    : 戰機獵殺武直不要想太多，以前AH-64E生存性就戰過了194F 08/08 12:29
→ xc091832    : 武直可以低到幾乎貼近地面，速度又慢到可以被當地面
→ xc091832    : 雜波濾掉，戰機路上遇到順手收拾不難，但要專程去抓
→ xc091832    : 難度很高
推 eric356     : 其實可以學國共內戰老共的打法 攻方挖直向壕溝 直逼198F 08/08 12:34
→ eric356     : 對方陣地
推 hoyunxian   : 就這場反攻被親烏方吹的太大啦200F 08/08 12:42
推 kuroro94    : 謝謝xc09兄說明  這樣F-16到貨配合攻擊陣地專打武直201F 08/08 12:43
→ kuroro94    : 的用途就又少了這選項 QQ
推 SGshinji    : 當初在援助戰機的時候其實各方都講的很婉轉了，就是203F 08/08 12:52
→ SGshinji    : 給16象徵意義大於實用，最多放在首都附近防衛而已，
→ SGshinji    : 你說要掛著去前線打，對方戰機不出來的機會很大，你
→ SGshinji    : 要打什麼？對16來說，最大的敵人在地面上的防空，
→ SGshinji    : 不是35或27 29
→ qsdd0236    : 沒有空優真的打不動，北約的打法是建立在空優爭奪208F 08/08 12:53
→ qsdd0236    : 上，回到蘇聯人海防線的玩法只會變成人口大國穩贏
→ qsdd0236    : 的局面，但北約至今還是沒有讓烏克蘭獲得空優，再
→ qsdd0236    : 拖下去最終可能又會變成南北韓模式，當年越戰也是
→ qsdd0236    : 如此，烏克蘭的奮力抵抗已經遠比任何一個歐美扶植
→ qsdd0236    : 的民主政權厲害了，但美國終究還是不願給烏克蘭能
→ qsdd0236    : 贏的保證，畢竟目的只是要讓俄羅斯覺得自己可能會
→ qsdd0236    : 輸而投入更多資源拖垮經濟，根本沒有想要分出勝負
→ qsdd0236    : 的意思
推 pgcgo       : 烏軍要守邊境 俄軍不用 所以要早點解決還是要開綠217F 08/08 12:57
→ pgcgo       : 燈捅進去
推 CYL009      : 只好挖地洞鑽過去了219F 08/08 13:01
→ test23786   : 親烏方吹太大……？ 烏方本來就一直講不要期待有哈220F 08/08 13:02
→ test23786   : 爾科夫程度了
推 SGshinji    : 唯一有可能的時間線是2022年中期，但是你要先有：222F 08/08 13:03
→ SGshinji    : 美空軍同等級的戰機 轟炸機 火力 航空資源以及偵測
→ SGshinji    :  反輻射飛彈 等等等，就是再打一次波斯灣戰爭那種規
→ SGshinji    : 模，再搭配地面快速反推。問題是現在2023年了 幾乎
→ SGshinji    : 都陣地化了，就算拿這個規模來也會被地面障礙擋住
→ SGshinji    : 然後2022年拿這種等級 ww3應該就提早開打了
推 David4160   : 現在看不出入侵者有穩贏的樣子228F 08/08 13:18
推 albert820423: 現在看不出烏克蘭能贏的情況229F 08/08 13:25
→ David4160   : 倒是現在看得出一擊脫離反指標在發揮，諸位知道該230F 08/08 13:28
→ David4160   : 怎麼做
→ David4160   : 小提醒，到時候被做成合訂冊概率不是沒有
→ David4160   : 你把那些進度最後當成無視就是了
推 lolen       : 第二張日本的圖看起來很像長沙會戰的天爐戰法234F 08/08 13:41
推 SGshinji    : 憑良心說 現在真的是進度很少阿 回到逐村爭奪的情況235F 08/08 13:48
推 David4160   : 比起完全沒有好，別太期待，確實拿回來就好236F 08/08 13:49
→ LI40        : 一擊落脫離的當然只會講看不出來烏會贏嘛 要不然怎237F 08/08 13:50
→ LI40        : 麼會看到集束就嗆核彈呢w
→ LI40        : 連鵝肉打到烏煙火庫文的影片都沒看就先酸烏唬爛呢w
→ LI40        : ww
→ ajemtw      : 撇開士氣因素，所有能量化的數字都是俄佔優是事實241F 08/08 13:55
→ birdy590    : 真不知道到底是誰在急 去年赫爾松起碼也要打三個月242F 08/08 13:56
→ birdy590    : 烏南想要快速通關 當防線紙糊的嗎?
→ David4160   : https://tinyurl.com/tfvs276z244F 08/08 13:57
→ David4160   : 提醒我為何獨裁粉支持這種貨色
→ peterlee97  : 好久沒聽到天爐戰法了www246F 08/08 14:04
推 peterlee97  : 現在進度是真的低 兩邊都沒有明顯優勢 兩邊的這些進
→ peterlee97  : 度是如果一個大型會戰就直接歸零狀態 這種速度兩邊
→ peterlee97  : 要結束 沒有個兩三年很難 而且是還要一直一直沒有被
→ peterlee97  : 打回來才行==
→ test23786   : 你要戰爭短時間內結束是不是搞錯什麼，怎麼講的好251F 08/08 14:09
→ test23786   : 像人家進度應該符合你想要情況
→ test23786   : 還有albert不是那個煙火庫也可以相信是彈藥庫一擊
→ test23786   : 脫離那位嗎
推 peterlee97  : 是指我嗎？ 我期待的進度是？255F 08/08 14:23
→ peterlee97  : 我是以政治觀點來看戰爭的拉鋸 老鵝有家底本錢拖到
→ peterlee97  : 既成事實裝死 烏國沒有因為仗在他家打還要靠人奶
→ peterlee97  :  歐美政治家也需要烏國的勝利換取更多援助的可能
→ peterlee97  :  降低反軍援派的影響力讓他們閉嘴
推 peterlee97  : 烏克蘭雖大 但不可能一邊冒著全境都會被尻的可能一
→ peterlee97  : 邊能夠自給自足戰爭 要讓歐美維持一直軍援的狀態 要
→ peterlee97  : 嘛忽然很慘烈的防守激戰搞得歐陸很恐懼鋼鐵洪流 要
→ peterlee97  : 嘛有足夠前進讓人加碼 現在的狀態就雞肋 長久下來軍
→ peterlee97  : 援會更加大？ 要有誘因啊
→ test23786   : 烏真的要符合一些人預期只能就某些人說的直接賭一265F 08/08 14:27
→ test23786   : 波總攻看看，但效果如何沒人保證。 不然現在最佳情
→ test23786   : 況就保險打法
→ test23786   : 而且別說烏了俄自己不可能接受這樣結果
→ test23786   : 而且如果要預設老俄之類都有本錢拖到裝死那乾脆小
→ test23786   : 國不要有軍隊乖乖給人打就好了
→ birdy590    : 俄軍防線缺乏深度 這個因素必須納入考慮271F 08/08 14:32
→ birdy590    : 這方面和去年赫爾松一模一樣 所以不可能無限制後退
推 peterlee97  : 我沒有要賭一把這種玩家心態 這種以指揮官自由心證273F 08/08 14:32
→ peterlee97  : 反現代參謀制度的東西根本不符合現代戰爭
→ peterlee97  : 但應該沒人否認烏國需要一個成績單 換取更多的反攻
→ peterlee97  : 的底氣 不然我想只能賣慘 但也要老鵝腦衝
→ birdy590    : 現在所有人都知道不可能有什麼鋼鐵洪流了277F 08/08 14:33
→ peterlee97  : 沒有要預設但你要有想這個可能性 而老鵝現在不往前278F 08/08 14:33
→ peterlee97  : 的態勢 就很像這樣啊
→ birdy590    : 底下情報有前線反應部份地區烏軍火力已經反超280F 08/08 14:34
→ peterlee97  : 就形容而已 當初三小跟波波大力歐印 就是怕鋼鐵洪流281F 08/08 14:35
→ peterlee97  :  如果要讓歐陸再擠一點 我想除了打出東西只剩下這點
→ peterlee97  : 吧
→ test23786   : 老俄現在沒停止腦衝，他們逆襲無數次了284F 08/08 14:36
→ birdy590    : 這個就是想要的效果 防線退到一定程度可能會垮掉285F 08/08 14:36
→ birdy590    : 俄軍就是知道這一點 所以才不能只待在工事裡
→ birdy590    : 逆襲其實就是拿人命換時間 人命是他們最不缺的
→ test23786   : 俄軍新希望納迪亞那代從突出部打成陽痿部……288F 08/08 14:39
推 money501st  : 認真說確實俄國畢竟家大業大確實比烏克蘭能耗289F 08/08 15:25
→ money501st  : 現在就是看西方還願意支援多久了
→ money501st  : 俄國只要核心不搞事 是可以自給自足的
→ money501st  : 但是烏克蘭其實現在戰場那塊也是重要的糧食產區
→ money501st  : 更東邊更是曾經的重工業要地但是被俄國拿走很久了
→ test23786   : 俄核心不搞事不太可能，他們軍隊內部本身腐敗很久294F 08/08 15:40
→ test23786   : 了，實際上就算大廚搞了那麼大風波還是無法把膠合
→ test23786   : 版弄下去
→ test23786   : 自給自足這事情已經不可能事情了，他們現在彈藥還
→ test23786   : 想要跟伊朗甚至跟北韓求。
推 semind      : 烏克蘭不行也要讓它贏，歐美不是次次都能遇到大魔299F 08/08 17:01
→ semind      : 王出包+有堅決戰鬥意志的反抗者。這是千載難逢的好
→ semind      : 機會，歐美的戰鬥意志會比以往都堅決
推 semind      : 超級順風局不打，難道要等逆風
→ Ekmund      : 要打順風局也要多些材料說服投資者嘛303F 08/08 17:13
推 chinahuacer : 黃百韜304F 08/08 17:19
推 ajemtw      : 這波反攻結束差不多就要進入持久低耗模式了305F 08/08 17:19
→ ajemtw      : 大廚都準備回非洲接大單了
→ ajemtw      : 然後非洲少了糧倉又內戰大概餓死幾百萬人這樣
推 colin1120   : 恐懼來自於火力不足 需要更多火力支援308F 08/09 04:40

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