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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-07-26 09:02:36
看板 Military
作者 wahaha99 (此方不可長)
標題 Re: [討論] 美退役中校：烏克蘭大反攻為何失敗
時間 Tue Jul 25 16:35:17 2023


這篇發出來後, 至少以後我可以叫人來看這篇,
不然每次都要重複這些廢話也很累人。

推 wayne1997   : 一直問我要談什麼 我就說我不知道 烏俄雙方的要求07/25 08:36
→ wayne1997   : 當然是他們自己最清楚

俄羅斯現在要的是什麼?
最大: 全面占領烏克蘭
最小: 體面的結束戰爭

烏克蘭現在要的是什麼?
最大: 俄羅斯滾蛋+賠償
最小: 俄羅斯滾蛋

什麼是「俄羅斯滾蛋」,
烏克蘭最低的底標也至少是退回2022/2的狀態。

那什麼是「體面的結束戰爭」,
這場大戰狹義上是2022/2開始的, 所以退回2022/2的狀態,
代表俄羅斯這一年半以來付出的各種重大代價, 全部打水漂,
對於獨裁者普丁來說, 這可稱不上是「體面的結束戰爭」。

坦白說, 烏俄雙方的要求, 這裡不清楚的只有你啊。

既然不知道就別一直講唄。

→ ctw01       : 你那兩點真的挺無聊的，歷史上被侵略只得締約媾和07/25 09:30
→ ctw01       : 的案例那麼多，還有什麼撕毀協議的問題也都是自己
→ ctw01       : 幻想的，締約就是爭取喘息空間，一堆自己腦補的東
→ ctw01       : 西當成政治分析然後就替和你意見不同者冠上俄孝子
→ ctw01       : 的帽子...

歷史上也有很多和談、有侵略戰爭最後簽定和平條約,
但那個都不是滅國戰爭, 這點想清楚就不會有這個疑惑。

→ ctw01       : 俄記錄不良沒錯但美對盟友的記錄也沒那麼優良啦，07/25 11:23
→ ctw01       : 現在這個時刻我不支持和談，但要說和談絕不會是一
→ ctw01       : 個選項，講了和談就成俄孝子真的覺得這種風氣荒誕

「講了和談就成俄孝子」是為什麼?

上面分析了兩方在底線上毫無交集、現在無法和談的原因了,
所以現在和談, 就是烏克蘭無條件放棄被佔領土而已。

你說這能換到俄羅斯停火?

這是在這被酸俄孝子的人, 最大的誤區, 沒有認清到這個事實:


　　即便烏克蘭不再反攻,
　　而是將現有戰力沿戰線防守,
　　像俄羅斯那樣佈滿地雷、壕溝挖滿, 來固守戰線,
　　俄羅斯是不可能還有能力繼續前推的,
　　繼續往前撞, 就是白白送頭而已。

    烏克蘭角度一定是說, 我現在進可攻、退可守,
    你俄想不開就繼續撞啊, 繼續削弱自己, 就算反攻不成功,
    我還能炸炸你後方, 炸炸莫斯科, 就算當報仇也爽,
    你普丁還能坐幾天都不知道, 為什麼要和談?


這時候你就會說, 烏克蘭不是大城市還被飛彈攻擊?
難道那些平民百姓的命不重要嗎?

那就會回歸一個很簡單的問題:


    如果拿個幾顆飛彈丟一丟城市, 烏克蘭就要放棄領土,
    那俄羅斯也沒有理由和談啊, 他繼續丟就好了, 幹嘛和談?


同樣的道理, 是不是老共丟一丟飛彈, 台灣也該投降?

好, 既然烏克蘭現在和談只是平白損失領土,
換不回相當程度的好處或賠償, 還要賠上戰場主動權,
那主張烏克蘭應該和談的人, 被當成俄孝子不是很合理的?

---------------------------------------

很多人覺得軍武板的人立場偏剖、偏聽一面,

確實這裡多是俄方戰損的報告, 只看這些報告,
還以為打到莫斯科了。

但那很大程度是因為俄方的戰報太多灌水跟胡說八道,
導致引用很不方便, 就乾脆不引用了,
那烏軍的戰損資料自然少很多。

不過還是那句老話,

「戰報會騙人, 戰線不會」

現在的戰線變化是怎樣, 不想當俄孝子, 就自己看吧:

https://deepstatemap.live/
https://map.ukrdailyupdate.com/

這兩個都差不多, 還有時間軸可以選,
自己看看戰場態勢是什麼, 演變過程是什麼,
自己想想結論會是什麼.....

應該不會是什麼俄軍還沒拿出實力、
俄軍用什麼超音速反艦飛彈打城市獲得重大勝利、
這類的反智言論。

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.176.19 (臺灣)
※ 作者: wahaha99 2023-07-25 16:35:17
※ 文章代碼(AID): #1alub73t (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1690274119.A.0F7.html
※ 同主題文章:
　 07-25 03:00 wahaha99. ■ Re: [討論] 美退役中校：烏克蘭大反攻為何失敗
● 07-25 16:35 wahaha99. ■ Re: [討論] 美退役中校：烏克蘭大反攻為何失敗
　 07-25 18:16 shield739. ■ Re: [討論] 美退役中校：烏克蘭大反攻為何失敗
推 balius      : 你舉的第一個一直堅持可以談也需要談，然後兩邊需要1F 07/25 16:39
→ balius      : 談什麼講不出個所以然就知道是來幹嘛的了...
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 16:45:00
推 Akitsukineko: 連吹著冷氣在推文戰都不退讓一分3F 07/25 16:44
→ Akitsukineko: 覺得人家熱戰家裡死人要割地來談？
推 dnek        : 推沒交集，可能人家真的想投降啊5F 07/25 16:47
推 jump2j      : 我覺得你的反黃部分有點錯誤。現在並不是俄只能守、6F 07/25 16:53
推 rial        : 只有投降才需要談判，烏俄都不想投降，那不需要談7F 07/25 16:53
→ test23786   : 說起來最近有情報提到俄加強搞認知作戰……8F 07/25 16:53
→ jump2j      : 烏可以攻，而是雙方產生打不動的疲態9F 07/25 16:53

雙方打不動, 確實,　

不過目前對烏方來說是僵持,
因為烏方還沒有耗盡攻勢動能,
等到烏方真的反攻到發現再填兵力下去會影響整體戰略,
那才會到你說的狀況。

會不會發生, 雖稱不上多樂觀, 但還不知道。

→ jump2j      : 而且，你提到烏可以轟炸俄大後方，這點俄其實也做得10F 07/25 16:55
→ mitic1029   : 烏克蘭經濟、武器加上未來復甦都靠西方世界，夠資11F 07/25 16:55
→ mitic1029   : 格坐上談判桌的只有北約或美國
→ jump2j      : 到。看最近一直轟奧德薩13F 07/25 16:55

是啊, 所以和談後烏方不能再轟莫斯科,
俄方也假定他會守規矩、不炸奧德薩,

那烏方損失的領土還是損失了。

→ tsbljonathan: 烏克蘭在這場仗已經贏了，拿回克里米亞只是時間問14F 07/25 16:55
→ tsbljonathan: 題
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 16:58:25
→ AGIknight   : 俄國要的最大: 魁儡國的烏克蘭永不會加入NATO16F 07/25 16:57
→ AGIknight   : 烏克蘭要的最大: 完整的烏克蘭加入NATO
→ test23786   : 轟炸大後方俄已經做無數次了，但他們打法除了不分18F 07/25 16:58
→ test23786   : 目標的亂射跟本沒有。 還有jump提到的奧德薩那些已
→ test23786   : 經不是第一次被炸了。
→ AGIknight   : 談判沒有所謂的想要下限  雙方就是都要退到達成協議21F 07/25 16:58
→ jump2j      : 回樓上。奧德薩被轟，會影響烏的糧食出口，雖然海運22F 07/25 16:59
→ AGIknight   : 戰爭持續下去這件事  剛好是卡住烏克蘭不能加入NATO23F 07/25 16:59

烏克蘭能不能入NATO其實就是假議題
烏克蘭說要入NATO, 當初可是被NATO拒絕的;
俄羅斯不打烏克蘭, 也不會有這麼多原本中立的國家加入NATO

簡而言之, 現在的俄羅斯是一點都沒有拿NATO說事的立場了

→ jump2j      : 被封，可以轉陸運，但會成本大增。對烏而言是非常大24F 07/25 16:59
→ jump2j      : 的經濟壓力。轟奧德薩完全沒有軍事價值，但會破會烏
→ test23786   : 俄做了實際上成果有多少？ 商場還是奧德薩的海灘廁26F 07/25 16:59
→ test23786   : 所？ 然後宣稱是烏軍軍事設施自嗨一下
→ jump2j      : 的經濟28F 07/25 16:59

真正封鎖奧德薩靠的是不知道還剩幾艘的黑海艦隊,
不是炸奧德薩, 別搞笑啊
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 17:02:07
→ test23786   : 海運出口在俄羅斯撕毀糧食協議以後就算沒炸也是沒29F 07/25 17:00
→ test23786   : 差
→ test23786   : 戰爭持續下去？ 你俄羅斯不可能接受烏進去北約 你
→ test23786   : 以為停戰就可以？
推 jump2j      : 我沒搞笑啊，我只是說，糧食出口受影響，持久戰對烏33F 07/25 17:03
→ jump2j      : 不是好選擇

那就是為了能夠賣糧食的運費便宜些,
要放棄這麼大片領土、以及對俄國報復的權利?

再過三五年不知道, 現在的烏克蘭肯定不幹啦。
至於再過三五年普丁還在不在那個位置就更不好說。
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 17:05:46
→ rofellosx   : 雙方就沒共識只能繼續戰35F 07/25 17:03
→ test23786   : 之前也封鎖過一次 你當第一天封鎖？36F 07/25 17:04
→ birdy590    : 現在海運實質上已經停了 民間貨船哪敢進去?37F 07/25 17:05
→ birdy590    : 這跟炸奧德薩沒半毛錢關係 封鎖黑海是靠飛機和水雷
→ birdy590    : 很現實的問題是 黑海上空沒辦法張防空網
→ test23786   : 不是好選擇？ 你的好選擇又是什麼呢？40F 07/25 17:06
推 jump2j      : ㄟ斗，我並沒有主張放棄領土。我只是說，如果主戰，41F 07/25 17:06
推 toulio81    : 感覺某人在顧左右而言他，怎麼不說俄羅斯投降退出42F 07/25 17:07
→ toulio81    : 烏克蘭，就不會再被轟炸，制裁也才有機會緩解，不
→ toulio81    : 然現在一直死不投降連賣天然氣都受影響？
→ jump2j      : 那就必須加大力度，以烏軍現在這個狀態是不夠的45F 07/25 17:07
烏軍現在的戰法就是磨
靠的是他的火炮比較遠一點 比較準一點
慢慢磨 看能不能磨出成果
磨不出成果就必須回去龜防線 跟普丁比氣長

就是這樣而已
→ birdy590    : 經濟壓力就更不用提 實質上是靠國際援助維持46F 07/25 17:07
→ test23786   : 認真講，有壓力的不是烏而是那些缺乏糧食的非洲國47F 07/25 17:07
→ test23786   : 家
這倒是真的
烏克蘭現在有歐盟輸血
非洲國家沒東西吃也不能吃土啊
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 17:09:41
→ jump2j      : "必須加大軍援力度"49F 07/25 17:07
→ toulio81    : 在搞下去俄羅斯都要真的分裂了！快投降才是好選擇50F 07/25 17:07
→ birdy590    : 這點就... 政治問題 天知道北約盟國各自在盤算什麼51F 07/25 17:08
→ birdy590    : 像集束彈其實去年就該跟火砲一起給
→ birdy590    : 那時候就給 老早就把俄軍炸到不知道哪裡去了
→ birdy590    : 結果搞到砲不夠 砲彈不夠 砲管也不夠
→ toulio81    : 不把俄羅斯徹底打垮，甚至會影響國外的投資意願呢55F 07/25 17:09
→ toulio81    : ！畢竟旁邊有個隨時會再次入侵的國家
推 evilcherry  : 那就是因為北約怕打仗。其實「獨裁者」就是充份的宣57F 07/25 17:09
→ birdy590    : 還被埋了一大片的地雷不知道要拆到何年何月58F 07/25 17:09
推 Borges      : 很現實的問題:2024烏克蘭和俄羅斯都要總統選舉..59F 07/25 17:09
→ evilcherry  : 戰理由，而且是必須宣戰的理由，否則你不能保障民主60F 07/25 17:10
推 debut5566   : 推後面那段 沒錯啦就是都很多俄戰損的消息 所以才會61F 07/25 17:15
→ debut5566   : 覺得烏好像很樂觀
我還是比較擔心
戰線北段這兩天被俄軍打出兩個新突出部
看起來烏軍可能在那邊是有點大意了

剩下的像是發這篇廢文
都是次要、打嘴砲的事情
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 17:19:30
→ test23786   : 烏的戰損也有啊，Oryx資訊不就幾天前提過而已，除63F 07/25 17:18
→ test23786   : 非你都不看，俄官方消息因為唬爛過度所以沒什麼人
→ test23786   : 參考
→ test23786   : 突出部不是大意，前面a大文章有提過，俄軍把大量火
→ test23786   : 砲拿去那邊洗地導致只能撤退。
我知道啊
但如果純洗地不會導致佔領區擴大
頂多就是變爭議區

這代表當地反砲兵能量可能不太夠
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 17:21:34
推 fragmentwing: 其實滅國戰爭簽條約不是沒有 不如就不會有迦太基的68F 07/25 17:21
→ fragmentwing: 和平這種東西了
那下場是什麼也知道了
→ test23786   : debut要相信俄宣稱打掉的愛國者和海馬斯比烏實際拿70F 07/25 17:21
→ test23786   : 到的還多那種數據
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 17:22:55
→ test23786   : 我們看一下那個位置是廣大平原，其實真要說屬於易72F 07/25 17:22
→ test23786   : 攻難守，所以目前烏軍有加派支援
就 希望烏軍能好好守住

唉 隨便在土地上挖戰壕、布地雷
也就是在別人家才容易幹得出來
推 debut5566   : 是也不用那麼極端吧..74F 07/25 17:22
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 17:24:06
→ test23786   : 前面兩句斷了後面：還是有目視資訊Oryx？75F 07/25 17:23
推 Yanrei      : https://i.imgur.com/tYXF1Vc.jpeg76F 07/25 17:23
→ Yanrei      : 贏一半了
[圖]
合訂本應該要贏兩次 贏麻了才算
只贏一半那可不行
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 17:25:00
→ test23786   : 沒有極端啊，你俄開口就唬爛你貼出來我們也不會信78F 07/25 17:25
→ vicklin     : 照往例民主國家只會越打越強79F 07/25 17:25
→ test23786   : 之前有人貼俄官方宣稱的烏戰損啊，實際上有人信嗎80F 07/25 17:26
→ test23786   : ？ 只有親俄方才信
→ test23786   : 你嫌烏負面資訊不夠多你可以看俄戰報爽一下也好 俄
→ test23786   : 一定贏（？）
→ wahaha99    : 他應該也沒信吧 XD84F 07/25 17:27
推 ChenWay     : 這場戰爭高機率今年會結束，到時候是烏克蘭吞下去還85F 07/25 17:28
→ ChenWay     : 是俄羅斯吞就見真章了

先不管烏克蘭會得到什麼結果,
俄羅斯是已經完蛋了。

軍備被打空, 經濟與科技被封鎖, 國際地位大降,
普丁不下台, 這國家未來大概就是大號北韓。

你說北韓也沒完蛋啊,
是啊, 問題是你會想當北韓人嗎?
這還不完蛋?
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 17:31:47
→ test23786   : 基本上俄無法掌控全烏克蘭領土情況下俄已經失敗了87F 07/25 17:36
→ test23786   : ，特殊軍事行動基本上已經在為了普丁面子而已
推 ChenWay     : 你說完蛋就完蛋囉，我個人是持保留態度但尊重你的想89F 07/25 17:37
→ ChenWay     : 法
推 mbtvsbmp    : 我不認為今年內能結束，普丁明顯想賭身家繼續戰91F 07/25 17:37
→ test23786   : 俄當時的目標是推翻基輔政權，由他們指派的傀儡總92F 07/25 17:38
→ test23786   : 統掌權，變成跟白俄一樣當隻狗聽話
→ test23786   : chen對俄論點不就是俄一定贏那種嗎，不用等真章啊
→ test23786   : ，你可以直接大聲說
推 David4160   : 不要妄想今年會結束，態勢看來是不會96F 07/25 17:41
推 ADS1        : 這消耗戰一直打下去，你覺得普丁會不會不小心丟顆97F 07/25 17:42
→ ADS1        : 核彈來造成國際逼和的壓力給烏。

唉 我已經發了一篇廢文了,
我是懶得再發一篇說如果俄羅斯用核武會怎樣。

我只簡單說, 如果這樣就能讓俄羅斯得逞,
未來三十年就是全球核武大競爭時代,
禁止核武擴散條約就會徹底變成一張廢紙。

反之, 俄羅斯可能會變成歷史名詞。

推 mbtvsbmp    : 普丁丟核彈他就直接變輸家....99F 07/25 17:42
推 Senkanseiki : 核彈威脅論真的是不用錢100F 07/25 17:43
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 17:45:25
推 saviora     : 江湖規矩就是不能丟核彈 你丟大家不會逼合101F 07/25 17:43
→ Dante6      : 他敢丟北約其他國家還不跳起來，你丟了又不是只影102F 07/25 17:43
→ Dante6      : 響烏克蘭不會影響歐洲國家
→ saviora     : 反而是會想把你這個不守規矩的幹掉104F 07/25 17:43
推 fragmentwing: 蛤 你有壓力人家沒有？ 人家北約也有壓力也有核彈105F 07/25 17:43
推 AN94        : 提核彈的就是搞笑 能用早用了106F 07/25 17:43
→ Senkanseiki : 核彈能造成的軍事傷害遠小於外交代價107F 07/25 17:44
→ Dante6      : 核武很可怕沒錯啦，但怎麼總以為核武丟了全世界都108F 07/25 17:44
→ Dante6      : 會低頭？現在是只有一個國家有核武的時代？
推 shield739   : 不知道 我只知道不小心丟核彈可能會導致全球貿易禁110F 07/25 17:44
→ shield739   : 運 連老習都沒法繼續挺下去 我也不知道俄國糧食自
→ shield739   : 給率有多少 也不知道如果莫斯科跟聖彼得堡的人吃不
→ shield739   : 上飯會不會暴動
→ shield739   : 你可以研究看看跟大夥兒分享 共勉之
推 Yanrei      : 丟核武就是逼全世界其他國家不能繼續裝傻了115F 07/25 17:44
噓 jamie81416  : 相信我普丁萬一丟核彈，壓力絕對不會在烏克蘭一方116F 07/25 17:45
推 ADS1        : 但普丁已經沒什麼招了，最近毀黑海協訂就是在拉世117F 07/25 17:45
→ ADS1        : 界下水
→ Senkanseiki : 你丟核彈能獲得利益那北約瞬間變笑話119F 07/25 17:45
→ test23786   : 丟核彈直接逼北約下場的意思了120F 07/25 17:45
→ saviora     : 俄國糧食自給率很夠啦 但是丟核彈不會只有制裁121F 07/25 17:45
推 evilcherry  : 俄國自給率應該大於一，但沒有人敢要你的外匯呢122F 07/25 17:45
→ jamie81416  : 講核彈威脅論的真的是蠢蛋123F 07/25 17:45
→ iloveDuncan : 照核彈無敵論的人觀點 我們現在也應該直接跟中共投124F 07/25 17:46
→ iloveDuncan : 降 畢竟人家有核彈
→ evilcherry  : 其實如果歐洲明白核彈威脅論是廢話就知道應該盡早全126F 07/25 17:46
→ evilcherry  : 力將俄羅斯打回烏拉爾山以東

這就是民主與獨裁的差異

民主國家打仗　哪怕只是像印度那樣去跟共軍丟石頭
都要理由、都要跟人民交代得過去

但相反的　理由對了　跟人民交代得過去
什麼核什麼彈都能下去了

所以什麼 NATO現在進軍俄國
可能引發核戰 這就跟人民交代不過去

但如果俄國先發動核戰
讓NATO跟美國跳下來打WW3
那又是另一回事

推 balius      : 丟核彈能贏早就丟了，就是丟了沒加分還有很大可能是128F 07/25 17:46
推 totenkopf001: 俄羅斯要的最大是"征服世界"吧129F 07/25 17:46
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 17:49:26
→ Senkanseiki : 你能丟那北約或美國有什麼不能丟的道理130F 07/25 17:46
→ balius      : 扣分才會一直在那邊嘴也不敢真丟131F 07/25 17:47
→ totenkopf001: 又一個核訛詐的來了132F 07/25 17:47
推 andyken     : 俄集中兵力還是可以硬攻一些防禦相對比較弱的點133F 07/25 17:47
→ totenkopf001: 一直恐嚇俄國會丟 但是歷史上目前唯一丟過的是美國134F 07/25 17:47
→ totenkopf001: 有些人就故意裝作不知道
推 saviora     : 美歐其實也是顧忌俄國的核彈 不敢大力支援136F 07/25 17:48
噓 jamie81416  : 講個笑話，冷戰雙極的美國還沒垮，結果俄羅斯一直137F 07/25 17:48
→ jamie81416  : 在核恐嚇。知不知道走完冷戰的國家的含金量啊？
→ saviora     : 但是你一但丟出去 那大家就不會顧忌你了139F 07/25 17:49
→ jamie81416  : 歐美有個底線在那邊140F 07/25 17:49
推 ADS1        : 也不用真的丟，弄個核洩漏或是改飛彈部署就好141F 07/25 17:49
→ David4160   : 飛彈部署老早改了，有移去白俄了142F 07/25 17:50
→ andyken     : 例如克里米納那十萬都拿去衝利曼應該有機會，但也143F 07/25 17:50
→ andyken     : 會傷亡慘重且其他防線可能出現破綻，看俄方覺得划
→ andyken     : 不划得來
→ David4160   : 核洩漏？扎波羅熱核電廠？那個出事有說會碰到第五146F 07/25 17:50
→ David4160   : 條
→ test23786   : 那個扎核電廠不就可能那樣搞，烏又沒在鳥你148F 07/25 17:50
→ jamie81416  : 核洩漏有人會care? 改部署更是笑話，看白俄喊多久149F 07/25 17:50

記得NATO好像有說過,
俄炸核電廠, 很可能會啟動第五條

→ jamie81416  : 核部署喊到現在差不多半年了吧150F 07/25 17:51
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 17:53:30
推 kuoyipong   : 冷戰時幾千顆核彈都沒在怕了現在為什麼怕151F 07/25 17:52
→ David4160   : 噢，現在白俄在嘴砲瓦格納想去西方（還是西天？）152F 07/25 17:52
→ David4160   : ，華沙之類的，但看來是吧波蘭看沒有
→ test23786   : 全衝過去應該被集束彈藥打到不成人形吧154F 07/25 17:52
→ David4160   : 我非常歡迎這種行動，想看集束彈藥發威155F 07/25 17:53
推 ADS1        : 當然這樣搞普丁就輸了，但如果能停戰，也是有可能156F 07/25 17:53
→ ADS1        : 的。
→ test23786   : 說真的 白俄核彈這事情對波蘭來講反應可能沒華格納158F 07/25 17:53
→ test23786   : 在波蘭附近來的嚴重。
噓 jamie81416  : 「威嚇」這兩個字不能常用，用多了只會被看衰小160F 07/25 17:53
→ jamie81416  : 就像現在的俄羅斯。歐美底線畫在那，其它的隨便
→ jamie81416  : 俄羅斯怎麼演。
→ David4160   : 可能性過低，沒辦法談IF的事情163F 07/25 17:54
→ jamie81416  : 俄羅斯現在就是威嚇用多了，就沒人care他的威脅164F 07/25 17:54
→ David4160   : 波蘭有把兩個機械旅移到邊界去防守165F 07/25 17:55
→ andyken     : 冷戰是雙方都好幾萬核彈，不是幾千XD166F 07/25 17:55
→ jamie81416  : 敢來真的，北約就是一棒子敲下去。又不是沒準備167F 07/25 17:55
→ David4160   : 敢來真的？就是Metro, fallout168F 07/25 17:55
噓 jamie81416  : 「威嚇」只能建立在對手沒準備的前提上。當用久了169F 07/25 17:57
→ jamie81416  : 對手都準備/正在準備了，你的威嚇就大打折扣。
→ jamie81416  : 就如同現在的俄國和中國
→ jamie81416  : 所以頻繁威嚇是非常蠢的事，除了消耗自己的信用外
→ jamie81416  : 頻繁做的毫無用處
推 tzk         : 基本上就是老毛要先拿司機然後同時封鎖海陸補給線174F 07/25 18:03
→ tzk         :  撐不住老毛就贏了 人心潰敗會比戰線來的快
推 test23786   : 問題烏軍事補給176F 07/25 18:08
→ test23786   : 平常不是從黑海來的
推 jamie81416  : 噗….178F 07/25 18:09
→ test23786   : 甚至沒聽說過有烏軍補給是來自黑海的179F 07/25 18:09
推 zyic        : 雙方會不會和談，理論上是不會啦，因為這場戰爭的180F 07/25 18:11
→ zyic        : 目的不是和談阿
→ test23786   : 人心潰敗在俄軍搞出這種下三濫的行為情況下是很難182F 07/25 18:11
→ test23786   : 的
→ test23786   : 他們補給真正是波烏邊境來的，所以tzk前提就錯的
推 zyic        : 決定這場戰爭的結果只有三個，第一烏克蘭放棄加入北185F 07/25 18:13
→ zyic        : 約，第二北約直接讓烏克蘭加入，第三俄羅斯加入北
→ zyic        : 約

還很多啊 普丁掛掉也可以啊

俄羅斯的實際軍備量也是成謎
坦克裝甲如果打光了也打不下去

反倒是放棄加入北約其實沒啥用
畢竟當初北約都不給他加了 普丁還打

推 jamie81416  : Emmm….Zyic是不是不知道澤倫斯基有說可以放棄加入188F 07/25 18:14
→ jamie81416  : 北約啊？但前提是有其他保障方案
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 18:16:13
推 zyic        : 放棄又要有其他保障，這不能算放棄190F 07/25 18:15

所以這跟投降有94.87%像

→ jamie81416  : 俄羅斯辦完烏東4州的併入公投後，正常戰爭就不甘191F 07/25 18:15
→ jamie81416  : 加不加入北約的事了。這變成併吞戰爭
→ c9225112    : 烏克蘭的底標是由西方的軍援數量決定的，如果戰事繼193F 07/25 18:16
→ c9225112    : 續僵持，這個底標可能會被迫從俄羅斯滾蛋變成割讓烏
→ c9225112    : 東或南北韓模式，兩國不見得會一直沒有交集。

但立場上西方不會叫烏克蘭放棄領土
最多就是軍援收縮到只能固守戰線

就結果來說, 不會比現在差多少

→ test23786   : 烏的底線你也要考慮俄底線196F 07/25 18:16
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 18:17:57
推 jamie81416  : 這就變成普丁凹單成功，極大鼓舞中國的武統心思197F 07/25 18:17
→ test23786   : 俄跟承認特殊軍事行動失敗沒兩樣198F 07/25 18:17
→ test23786   : 他們要烏全境的
推 zyic        : 因為推動這場戰爭不是只有普丁這個因素，簡單講北200F 07/25 18:17
→ zyic        : 約乃至歐盟有沒有把俄羅斯也當歐洲人，才是問題的
→ zyic        : 核心，不然你這次僥倖推倒普丁，下一個上來是普特
→ zyic        : 勒，還是一樣問題沒有解決反而更慘

嗎, 這兩邊因素都有, 歐洲不把俄羅斯當歐洲人,
問題是俄羅斯自己那死樣子也不像歐洲人,
但不能說人家不把你當歐洲人, 就跑去打烏克蘭對吧

推 jamie81416  : 俄的底線是建立在侵略有所得，這本來就和世界衝突204F 07/25 18:18
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 18:20:53
→ jamie81416  : zyic是中國人嗎？205F 07/25 18:18
→ jamie81416  : 這論點倒是跟牆內一模一樣
推 jamie81416  : 其它獨裁者不會care這場戰爭是不是北約逼的還是
→ jamie81416  : 其它原因。他們只會看到「堅持就會勝利」這條
→ jamie81416  : 光是這條就沒完沒了，這無關俄羅斯的立場
→ test23786   : 烏東不可能割啊，現在俄根本沒拿下任何一個核心城210F 07/25 18:21
→ test23786   : 市（哈爾科夫，雙子城）
推 jamie81416  : 「堅持就會勝利」只會極大鼓舞中國侵台。因為中國212F 07/25 18:22
→ jamie81416  : 的體量很難輸到脫褲。只要不輸，都是激勵士氣
推 zyic        : 死樣子XDDDD214F 07/25 18:24
推 jetzake     : 「體量大很難輸」這個論點經不起挑戰啊...215F 07/25 18:28
→ jetzake     : 當年列寧同志的偉大事業不就這麼搞成了嗎?
推 jamie81416  : 了不起變第2個伊朗嘛217F 07/25 18:29
→ jetzake     : 至於加入北約這件事嘛.. 這也是耍嘴皮子的用途居多218F 07/25 18:29
→ jetzake     : 就像以前台灣也覺得加入聯合國可以避免戰爭一樣
→ jetzake     : 人家要保你找什麼理由都可以 要切割也永遠不缺藉口
推 zyic        : 俄羅斯大概就是30年前左右的台北，這北約不想拉攏俄221F 07/25 18:31
→ zyic        : 國對抗中國，只想對抗俄國把俄國當敵人，才是這場
→ zyic        : 莫名戰爭的因素，你如果把沙特當敵人也是差不多一
→ zyic        : 樣的概念，戰爭結束的點就是國際棋盤重新佈局，你
→ zyic        : 不拉俄國，俄國變成北約跟中國緩衝帶，中國變成只
→ zyic        : 需要一面受敵，我是不覺得這種戰略有什麼好處啦

北約的地緣關係也好、成立因素也好,
頭號敵人一定是俄羅斯, 而且俄羅斯也證實了他自己是個威脅
(這就是我說的死樣子)

還有俄羅斯等於30年前的台北是什麼概念?
30年前的台灣貧富差距比現在還小喔。

→ jetzake     : 甚至已經在北約裡面的成員擺爛一下也會被質疑227F 07/25 18:32
推 JustSad     : 郎來呀！當肥料！狼來了繼續喊～228F 07/25 18:33
→ jetzake     : 不想拉攏俄羅斯其實是因為 土耳其和印度都比較看好229F 07/25 18:33
→ jetzake     : 要搞絞肉戰 印度顯然更有本錢 要搞分化戰 土耳其更
→ jetzake     : 有施力空間
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 18:39:31
→ jetzake     : 你俄羅斯就是想站好位置再撈一票 甚至三角形和稀泥232F 07/25 18:36
→ jetzake     : 川普也曾經試著拉攏普丁甚至金小胖 就沒有成果啊
→ Ekmund      : 還在核訛詐啊......234F 07/25 18:38
推 patrickleeee: 核彈威脅只有在發射前有用235F 07/25 18:42
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 19:21:41
推 Yanrei      : 又是那種一切責任都在美國的理論啊...236F 07/25 19:30
推 aquarius360 : 繼續讓2D血流成河比較有樂趣，自己跑人家家裡去然237F 07/25 19:39
→ aquarius360 : 後被幹爆這沒啥好說的，安心的去死吧。
噓 jamie81416  : 中國人的思維裡，世上一切悲慘、痛苦的事，都是以239F 07/25 19:57
→ jamie81416  : 英美為首的昂薩集團做得，責任全在美方
→ jamie81416  : 中國、俄國不過是被迫反擊，是不得已的。
→ jamie81416  : 滑坡到北約的言論，十個裡有八個中國人，兩個統派
推 saviora     : 搞得我以為是北約要烏克蘭去打俄羅斯啊243F 07/25 19:59
→ saviora     : 北約的出生就是要對付蘇聯的
→ saviora     : 原本大家都認為蘇聯瓦解 北約大概會縮小
→ saviora     : 俄羅斯現在搞這套 原本的中立國都搶著加入北約
→ saviora     : 沒有國際觀概念好歹也看一下北風與太陽的故事吧
推 jamie81416  : 中國人怎麼會沒有國際觀呢？它們國際觀都是建立在248F 07/25 20:05
→ jamie81416  : 「歐美盎薩是世界萬惡之源」，所以看法跟我們迥異
推 LegioGemina : 推邏輯清晰250F 07/25 20:09
推 lc85301     : 就是八年抗戰狀態，僵個幾年看誰撐不下去251F 07/25 20:20
→ lc85301     : 但烏的背後是歐美，俄的背後是伊中朝
→ lc85301     : 至少走波蘭鐵路進去比駝峰航線簡單
推 g9122xj     : 講清楚的文章不少，他們不想看而已254F 07/25 20:29
推 vergilmir   : 就真的有投降主義的阿255F 07/25 21:09
推 semind      : 台灣有些主張投降的，常常自己完全不肯退讓半步256F 07/25 21:26
→ semind      : 卻很強硬要人退到底，一點說服力都沒有。
推 semind      : 看穿假訊息，有時不需要淵博的知識。
→ semind      : 言論本身前後邏輯不一致（ex說和平重要卻崇尚霸權
→ semind      : 重點隨立場改變（A方死人好可憐、B方勇於為國犧牲
→ semind      : 宣稱某種主張卻不說明細節，這些都很可疑。
→ ctw01       : 好了啦不要再幻想別人講到和談的人的想法了，腦補262F 07/25 21:58
→ ctw01       : 那麼多什麼飛彈丟一丟就要投降還不是你自己在講
→ semind      : 有人說，之前冷戰，俄輸在美國電影宣傳令人嚮往的264F 07/25 22:00
→ semind      : 美式富足生活。共產的貧窮讓人民嚮往民主自由。
→ semind      : 而越戰美國卻因國內反戰潮而退出。
→ semind      : 所以俄國如今若要搞長期戰，一定會更注意後方的宣
→ semind      : 傳，以確保敵對媒體不會影響自己國民意志、確保民
→ semind      : 主社會的分裂以削弱其支持戰爭的意志。
→ ctw01       : 腦補那麼多的言論，反正都給你說好了，看了根本不270F 07/25 22:00
→ ctw01       : 知道要回什麼
推 saviora     : 對了 冷戰蘇聯不是輸在嚮往富裕 而是經濟真的不行了272F 07/25 22:06
推 saviora     : 然後現在會影響俄羅斯國民的 不是西方媒體的宣傳
→ saviora     : 而是明明自己已經要當爺爺了 卻收到兵單
推 jamie81416  : 俄羅斯就披著白皮的韃靼人，翻開這個民族的歷史275F 07/25 22:14
→ jamie81416  : 從來與和平、平等無關。俄羅斯主旋律是強權即真理
推 asdlkjfgh   : 好文277F 07/25 22:54
推 HappyKH     : 推這篇278F 07/25 23:07
推 smpian      : 糧食運輸是人道問題，不是經濟問題。這些糧食不是279F 07/25 23:08
→ smpian      : 歐洲國家在購買的
推 to1322      : 想談先問過亞速，跟不講信用的人講信用被騙只能是281F 07/26 00:04
→ to1322      : 自己傻，怪不了人
推 thaleschou  : 八卦文越來越多，認真回那些不爬文的真的辛苦283F 07/26 08:54

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