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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-06-13 08:32:11
看板 Military
作者 ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)
標題 Re: [討論] 小型無人機跨海襲擾台灣的可能性
時間 Mon Jun 12 13:21:29 2023


小型的定義是什麼?多小算小型?CH4算嗎?

CH4繞行到臺灣東部海域是中國已經展示過的
能力了,儘管以前板上很多人都覺得不可能。

CH4其實不貴(其實MQ9也不貴,有些人看到
臺灣採購一架平均要40多億臺幣以為很貴,其
實是誤解報價內容,後面解釋),一架飛機設備
裝好裝滿也就400萬鎂而已,比防空飛彈貴,但
不是不可能拿來打消耗戰。


當然一定會有人說:明明中國外銷30架CH4、
共7億鎂,一架明明就要兩千萬以上,怎麼可能
只要4百萬?

其實這是誤解。兩千萬的單價是全部的成本,
含什麼呢?除了地面控制和相關設備的成本,
最重要的是維持成本。無人機每飛一個小時都
是要錢維持的,而以MQ9為例,一小時要3500
鎂,長時間操作下,一年可能1/4至1/2的時間
會在天上,90天計就是90*24*3500=756萬鎂
,五年下來就是3780萬鎂(實際上會更多,因
為一年90天太少了),而這才是這一類無人機
操作的最大支出來源。

CH4算是Group4等級的無人機,那麼更小的
無人機呢?其實也不是不可能。但這裡要分兩
種情況討論:

*遙控操作:小無人機如果要滿足某些需求,就
需要人工介入操作,這時或需要中繼通訊來指揮
無人機。一個可行的方法是利用軍艦收發無人機
的訊號,再透過衛星傳送到後方。這個方法解決
通訊問題,但是沒辦法解決跨海移動的問題,可
還要再搭配如用火箭投射(遊蕩彈藥)或用商船
發射無人機等方式完成;


*自主操作:小無人機利用AI自主完成任務。很
多人認為中國沒有可用的強AI,不可能做到這種
程度,但實際上這不需要強AI。舉例來說,如

只是要針對機場、港口或登陸區劃定自由獵殺
區,見人、車、船或飛機就殺呢?AI當然會犯錯
,但中國是不會在乎犯那種錯的。

解決之道?

1. 防空武器要很多,非常多。以前就說了,弓三
的產量最好拉高到每年200枚以上,劍二也是要
同步拉高,同時還要籌購快砲

2. 反艦飛彈數量也要增加。美國人一天到晚唧
唧叫,應該跟他們講,直接把面射型魚叉送來
臺灣,反正他們又沒機會用,也要換成JSM了
,給臺灣用理所當然的事


3. 義務役應該要拿去擴編工兵。一堆步兵沒啥
鳥用,但是一堆工兵去部署氣球誘餌(氣球假

飛彈車、假飛機…)沒有太大進入障礙,而且臺

灣需要「很」多


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 133.106.136.46 (日本)
※ 作者: ryannieh 2023-06-12 13:21:29
※ 文章代碼(AID): #1aXgjRWT (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1686547291.A.81D.html
jess730612  : CH4翼展達"18"米 他繞飛台灣有很難嗎?1F 06/12 13:27
jess730612  : 巡航速度時速150至180公里 這麼大這麼慢的慢速機
jess730612  : 我不覺得在高強度戰爭下 能有啥存活率

消耗戰下,你的長程防空飛彈都打光了,你要
拿什麼去攔截那些無人機?對方又不怕你打,
他們耗得起
※ 編輯: ryannieh (153.232.9.159 日本), 06/12/2023 13:41:15
jess730612  : CH4又不是只有長程陸基防空飛彈可以消滅4F 06/12 13:44

你陸劍二也只買了兩百多枚,一樣不夠

而且碰到從高空來的目標,射程到底還有多少
不知道。15km射程可能比CH4武器射程短
※ 編輯: ryannieh (153.232.9.159 日本), 06/12/2023 13:46:54
jess730612  : 艦艇 戰機 空射飛彈 甚至火神機砲 甚至陸航武直5F 06/12 13:45
jess730612  : 它又大又慢RCS超大 不需要講得非常神非常抗戰損
Schottky    : 不管用哪一種定義,需要使用機場跑道的無人機都7F 06/12 13:47
Schottky    : 不可能被稱作「小型無人機」吧

我要講的是:以現在的情況,對方連不怎麼小
的無人機都可以拿來玩消耗戰了,更小的當然
更可以
※ 編輯: ryannieh (153.232.9.159 日本), 06/12/2023 13:49:51
Schottky    : 你在說啥 XD 更小的飛不過海峽啊9F 06/12 13:52

我前面都寫了,從船上發射或用飛彈/火箭等
載具投射過來是可行的

jess730612  : Schottky大正解 最終又繞回來  構型儲能酬載三原則10F 06/12 13:55
※ 編輯: ryannieh (153.232.9.159 日本), 06/12/2023 13:59:37
birdy590    : 投射過來然後呢? 誰來操作11F 06/12 14:03
birdy590    : 小型機要好用 都是前線部隊直接操作 帶指揮車搶灘?

都跟你說用軍艦中繼,再透過衛星後傳了

jess730612  : 漫無邊際空集合 要設定就好好設定 本板無法馬虎眼13F 06/12 14:05
jess730612  : 船是什麼船多大噸位 遙測是不是也在同艘船執行
jess730612  : 遙測是用甚麼方式通訊 是中繼機呢 還是近地通訊衛星
jess730612  : 超長距離要遙測無非就是這兩種方式

遙測?這裡那裡有提到遙測?你的名詞應該用
錯了
※ 編輯: ryannieh (153.232.9.159 日本), 06/12/2023 14:10:56
jess730612  : 最多再加土砲但需要有地理優勢 有山能設置指向天線17F 06/12 14:09
geneaven    : 可以民間生產的無人機終究造價都會對折再對折18F 06/12 14:09
dz01h       : 獵豹防空炮車在處理自殺無人機效果十分顯著19F 06/12 14:11
dz01h       : 在沒有米國雷射反無人機黑科技之前快砲還是比較便宜
jess730612  : "軍艦中繼"? ... 所以你無法低飛嘍 地球有曲率的21F 06/12 14:18
jess730612  : 發射"小"型無人機 但是無法低飛 厄...無法理解
jess730612  : 還有軍艦如果被擊沉了 那無線電還中不中繼呢...嘖

怎麼會無法低飛?應該說也無法高飛,多數
小型無人機本來就不是設計來高飛的,相對的
RCS都很低,軍用低到0.01m^2的水準都有。
而且VHF無線電在低空也有30-50公里左右
的有效距離,夠用了

打沈對方軍艦當然好,所以我的對策三點之一
就是要買更多反艦飛彈。現在臺灣反艦飛彈就
是不夠啊    這不是重點嗎?!…
※ 編輯: ryannieh (153.232.9.159 日本), 06/12/2023 14:31:13
rodion      : 你的"小型"和原文意旨的"小型" 差距似乎不小24F 06/12 14:37
jess730612  : 無線電通信跟雷達搜索都是同一個原理25F 06/12 14:37
jess730612  : 船艦無線電或雷達"天線"受限地球曲率
jess730612  : 地平線大約就是30公里左右
jess730612  : 中繼船艦要非常靠近台灣海岸才有這30公里中繼低飛

對方要打登陸戰,本來就會把防空艦往前擺到
可以掩護登陸部隊的位置,就算對方會有損失
對方也只會認了,反過來說,是臺灣要有能力
對付這種狀況,而不是打到最後反艦飛彈全部
打光,那你要拿什麼去打?

jess730612  : 你要是在更遠地方中繼 就更不可能中繼 地球是圓的29F 06/12 14:40
jess730612  : 無人機就要飛更高 才能接收無線電指令
x86t        : 你指的是Shahed 136這種嗎? XD31F 06/12 14:41
jess730612  : 原原PO那台FPV 為甚麼要飛到2274公尺 就是怕斷訊32F 06/12 14:42

要遙控30-50公里,不用飛到那麼高
※ 編輯: ryannieh (153.232.9.159 日本), 06/12/2023 14:47:14
jess730612  : 那你離岸要非常近 完全暴露在陸基反艦飛彈火網下33F 06/12 14:48
jess730612  : 認真思考也不是不可能 非常受限危險度又高戰果有限
Sianan      : 也不是不可能 你把他當成火力支援艦就是了 但他不35F 06/12 15:00
Sianan      : 可能是彩虹4這種大小 大概就是彈簧刀600、柳葉刀之
Sianan      : 流的自殺無人機
jess730612  : 共匪如果照你這樣做 台灣也是賺爛了 可以啦38F 06/12 15:02
jess730612  : 小型意味酬載小那怕給他賽中幾個 但他曝險是軍艦

就跟你說了,對方要打登陸戰,防空艦本來
就會往前擺。現在的問題是:對方敢這樣來
打,但臺灣到時不一定有能力反制,因為反艦
飛彈可能早就打光了!
※ 編輯: ryannieh (133.106.136.124 日本), 06/12/2023 15:08:49
birdy590    : 拿去打什麼打光了 鐵殼船嗎?40F 06/12 15:11
jess730612  : 陸基反艦飛彈打沒打光 是台灣決定不是共匪決定41F 06/12 15:12
jess730612  : 防守方押一把王炸還是兩把三把 共軍怎麼可能知道

…臺灣在大舉擴充反艦飛彈,包括老美一直在
鬼叫要更多反艦飛彈,你們是怎麼會覺得現在
反艦飛彈夠用?
※ 編輯: ryannieh (133.106.136.124 日本), 06/12/2023 15:18:16
jess730612  : 夠不夠用跟甚麼時機用 是同一個邏輯嗎?43F 06/12 15:20
jess730612  : 邏輯上共軍是如何猜測 台灣沒有半枚反艦
jess730612  : 你用他敢這樣做 台灣就一定沒飛彈這邏輯也連不上

臺灣反艦飛彈就那麼多,你要保留不用,就要
面對更大規模的登陸艦隊

tumourjoke  : 但陸軍看起來只想擴增刺槍兵而已 哭啊46F 06/12 15:34
st89702     : 只要比防空飛彈貴交換起來就沒優勢了47F 06/12 15:34

人家國防預算比你多,二比一或三比一換
也不見得賠
※ 編輯: ryannieh (133.106.136.124 日本), 06/12/2023 15:52:31
huckerbying : 你回的原文是在說手投式FPV無人機…這種小型機如果48F 06/12 15:52
huckerbying : 能爬升2000公尺高空上幾乎都能飛很遠,但問題是要
huckerbying : 如何下降至臺灣1000公尺以下的空域?
jess730612  : @huckerbying英雄所見略同 這就是我講的使用受限51F 06/12 15:53
huckerbying : 而且還要耐臺灣空域旺盛的對流氣流52F 06/12 15:53
jess730612  : 這種中繼模式他只能飛高不能低空穿透53F 06/12 15:54
huckerbying : 還要能精準地打擊目標…怎麼看這種無人機都要超高54F 06/12 15:55
huckerbying : 規格才能這樣玩
jess730612  : 何況還小型抗風能力一定很弱 酬載也一定很低56F 06/12 15:57
jess730612  : 在那麼高空更不可有啥高明 觀瞄跟穩定彈道設備
birdy590    : 這種其實已經算高級貨 總產量不可能多到哪裡去58F 06/12 15:58
birdy590    : 拿幾百萬鎂的東西當幾千鎂的用 數量上就不可能
jerrylin    : 義務役本來就是當工兵用啊60F 06/12 16:48
jerrylin    : 割草 刷油漆 救災......
win8719     : 扯到國防預算~他的國防預算是要對付四周國家62F 06/12 17:13
win8719     : 台灣的國防預算是指對付他一個
win8719     : 為何每次扯到國防預算讓我覺得對面的國防預算都指針
win8719     : 對台灣這樣
forgiveus   : 無人機部分有原po自己立場不評論,講到飛彈跟船艦66F 06/12 18:41
forgiveus   : 竟然會用數量去換,這論點跟萬船齊發沒什麼兩樣
forgiveus   : 俄羅斯為什麼還不用自己的戰機去把烏克蘭的防空飛
forgiveus   : 彈換完,後續航空器侵略就可以如入無人之境?因為
forgiveus   : 機+飛行員貴,而且還有人不講武德一直送飛彈;空軍
forgiveus   : 重建超貴而且耗時,而海軍更貴更耗時,而且有人送
forgiveus   : 島國飛彈(或先使用後付款)也是機率極高的事

對啊!有人機很貴,無人機很便宜,所以會拿
無人機來換,哪有什麼問題?
俄羅斯人甚至還拿一堆韭菜步兵來換,人命都
不覺得有問題了,怎麼會覺得無人機是問題?
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 06/12/2023 19:06:32
huckerbying : 無人機沒有到完全白菜價的程度,端看你花多少錢73F 06/12 20:07
birdy590    : 無人機很便宜? 你舉幾百萬鎂一架的說很便宜?74F 06/12 20:09
huckerbying : 簡單而言看戰場需求,可以很便宜,也可以很貴,不75F 06/12 20:09
huckerbying : 然中科的銳鳶早就能進軍中實用了
birdy590    : 因為老共很有錢 所以就會拿來當柴燒?77F 06/12 20:09
jamie81416  : 把共匪的優勢無限放大,無視後面的美國和日本78F 06/12 20:11
jamie81416  : 大概就是ry的核心論述
jamie81416  : 能無視美日的資源優勢也蠻屌的,把世界第一和第三

哪裡無限放大?人家就是買得起一堆無人機是
事實,然後解法都跟你說了,砸錢買更多反艦
飛彈和防空飛彈,小小代價就可以反制你也不
爽,你是在不爽啥?

jamie81416  : 視若無睹,還不算後面的一票盟邦81F 06/12 20:12
kei1823     : 工兵其實也不用多啦,開戰找民人就好82F 06/12 20:54

工兵要很多。工兵必要時可以轉輕步兵,步兵
沒訓練沒裝備沒辦法轉工兵。平時沒演練,什
麼都想戰時找民人是行不通的啦
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 06/12/2023 23:37:09
tin123210   : 原文的小型無人機是用手扔就能起飛的,你的CH4是嗎83F 06/13 08:23

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