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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-05-04 23:31:18
看板 Military
作者 wahaha99 (我討厭人類)
標題 Re: [討論] 烏俄戰爭給我們的警示
時間 Sat May  4 16:48:11 2024

※ 引述《yokann ( )》之銘言：
: 當年義和團的時候,清廷應該也有想跟西方列強好好談的大臣,
: 不過這些人也很容易被當成是投降派/綏靖派/鴿派,
: 但問題是死戰到底雖然有大義又站在道德制高點,
: 但有時候也未必聰明.
: 網路上常常在議題上喜歡非黑即白,非戰到底就稱為投降派,
: 我認為這種說法無助於討論,而且很容易忽略全貌,

「喜歡非黑即白,非戰到底就稱為投降派」要看一件事
就是你怎麼認知你的對手、你的敵人

我懶的拐彎抹角說話
我都說大白話

如果你覺得我們的政體與我們敵人的政體也差不多
甚至更好點
那根本不存在投降
被占領無非是換人執政而已

如果你覺得敵人的政體無比邪惡毒辣
那也根本不存在投降
因為投不投降下場都是死路一條
舉個例子: 有人認為烏克蘭今年投降
明年就會全部變成對北約開戰的砲灰

那麼大概這兩者之間程度還有點東西可以投降
至於那是什麼程度、什麼條件可以投降
一樣是取決於你的認知

: 特別是你戰事明顯失利的時候.
: 隨便舉個例子吧,
: 滇緬孤軍,到底要反攻大陸打回去才是勝利,還是在金三角休養生息茁壯來年再來才是勝利?
: 遼被金滅,耶律大石出奔後建西遼,一度成為中亞強權.
: 如果當時選擇死戰到底,面對人數有極大優勢的共軍,或是兵強馬銳的金兵,
: 基本上全滅GG是在所難免,於德無虧,但死的未必特別有價值.
: 去觀測烏俄戰況及戰線推進程度,軍援狀態來決定後勢,
: 何時該進？何時該退該和？何時是就算被挖一大塊肉割地賠款也得和？
: 那很考驗決策者的智慧,
: 絕非隨意打成投降派就能當作埋地鴕鳥裝做問題沒了似的.

對
所以重點還是你要怎麼認知你的敵人
我不在這對PRC這個敵人置評
但台灣人對PRC的認知確實南轅北轍
非常像是各種平行時空交會

所以講這麼多都是白講的
不要抱著自己的認知強加於人就好

------

回到俄烏戰爭的議題

有人拿冬季戰爭來類比, 說烏克蘭應該談判, 簽個莫斯科和約。
他是不是忘記隔一年後又打起了繼續戰爭（Continuation War）。

換句話說
不一定是侵略者會撕毀和約,
只要任何一方強大了都可能
只是現今烏克蘭看不出有這樣的條件、
能在幾年內反超俄羅斯

俄羅斯卻能利用獨裁體制、
將國家轉為戰時體制來發揮戰爭潛能

今天如果烏俄簽定和平協議,
沒有北約或美國的直接保障,
那就只是隔兩三年後繼續打而已--

-- 比的是誰重新站起來的更快。

縱觀整個歷史,
只要是以併吞對方為目標的戰爭,
從來就沒有幾次能靠議和有好結果的。

烏克蘭不是不能議和、不能認輸,
唯一的條件是要有人能保障這份議和結果

這件事不作為前提來討論,
那和叫烏克蘭投降也沒有太大區別

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.41.49 (臺灣)
※ 作者: wahaha99 2024-05-04 16:48:11
※ 文章代碼(AID): #1cDVPFZU (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1714812495.A.8DE.html
※ 同主題文章:
　 05-04 10:53 LAPDSWAT456. ■ [討論] 烏俄戰爭給我們的警示
　 05-04 12:14 yokann. ■ Re: [討論] 烏俄戰爭給我們的警示
　 05-04 12:49 Anderson0819. ■ Re: [討論] 烏俄戰爭給我們的警示
● 05-04 16:48 wahaha99. ■ Re: [討論] 烏俄戰爭給我們的警示
※ 編輯: wahaha99 (118.169.41.49 臺灣), 05/04/2024 16:51:02
推 Brioni      : 其實還要認知「我們」是誰，80萬移工？150萬雙重國1F 05/04 16:52
→ Brioni      : 籍人士？偶爾回台看病、全家老小都在美國讀書、長居
→ Brioni      : 的國民？
有趣的是, "你的我們" 跟 "我的我們" 也不一定一樣

就像是九二共識, 唯一共識是沒有共識一樣
※ 編輯: wahaha99 (118.169.41.49 臺灣), 05/04/2024 16:56:10
推 JoshBeckeet : 認知這東西說得很好，見仁見智4F 05/04 16:58
推 Brioni      : 到了2030年1300多萬居住在台灣單一國籍的18-65歲成5F 05/04 16:58
→ Brioni      : 年人口對兩岸軍事衝突的看法如何？這恐怕需要再研究
推 DameLillard : 你老兄整天把閃兵 躲國外放大成全體 總不能這個國家7F 05/04 16:59
推 saccharomyce: 其實只有獨裁國家才會鼓吹死戰不退 寧死不屈8F 05/04 16:59
→ DameLillard : 出一個殺人犯就說這國家不值得拯救9F 05/04 16:59
→ DameLillard : 當一個歹徒搶走你的包包 你不會還要看路人吧？
→ DameLillard : 第一反應當然是追過去把包包搶回來啊
→ DameLillard : 你自己權益受損 就自己奪回來 不用看別人
推 saccharomyce: 其實只有獨裁國家才在鼓吹死戰不退 寧死不屈13F 05/04 17:01

除了美國那個奇葩、跑去人家那民主快遞的不算
世界上一般是獨裁國家侵略併吞民主國家
因為很少有老百姓想打仗的

民主國家可以不鼓吹寧死不屈
只是被獨裁國家併吞後
那你還是得鼓吹 只是目標換了 而且由不得你

推 Brioni      : 確實不能讓少數代表多數，但偏偏這群人聲音特大，拿14F 05/04 17:05
※ 編輯: wahaha99 (118.169.41.49 臺灣), 05/04/2024 17:05:27
→ Brioni      : 外國身份的、替代役、免役的，聲音常常大過單一國籍15F 05/04 17:05
→ Brioni      : 、兵役的群體
推 DameLillard : 我也不爽閃兵仔 但我也沒有蠢到要給中國統17F 05/04 17:05
→ DameLillard : 一直提這個 只能說幼稚
推 Brioni      : 我是對戰死派有意見而已，叉手說話不腰疼19F 05/04 17:07
推 jetalpha    : 我對讓敵人戰死派一點意見也沒有。20F 05/04 17:10
噓 a40494      : 台灣就是鴿派做鷹派該做的事 但鷹派做鴿派的行為21F 05/04 17:10
→ a40494      :  笑死
→ jetalpha    : 上面怎麼沒有中華民國呢？23F 05/04 17:11
推 hahabis     : 希望某些人看得懂這篇在講什麼24F 05/04 17:12
推 DameLillard : 我是不知道台灣有啥戰死派25F 05/04 17:13
→ DameLillard : 台灣有鼓吹人肉偵查嗎 就連灘岸守備旅 絕大多數也是
→ DameLillard : 抱持負面態度
→ hahabis     : 沒有夠份量的安全保證，談什麼都是放屁28F 05/04 17:14
→ DameLillard : 像金馬這種根本守不下的 絕大多數人也很務實阿 沒要29F 05/04 17:14
→ DameLillard : 死守 哪來的戰死派?
推 Sirctal     : 確實 誰想打? 問題是你不跟他們打，下次他們就逼你31F 05/04 17:23
→ Sirctal     : 跟美國打，你要選哪一個?
推 LAPDSWAT456 : 就是這樣33F 05/04 17:23
→ Sirctal     : 你覺得對岸取得台灣後不會繼續擴張?34F 05/04 17:24
推 Brioni      : 是這樣沒錯，所以可以開始思考2年役期了35F 05/04 17:26
推 bellas      : 是有流氓在旁邊一臉想肛我的樣子 只好必要時蛋蛋爆36F 05/04 17:31
→ bellas      : 擊了XD
噓 edieedie    :38F 05/04 17:46

很無言不用硬要說什麼

→ Idiopathic  : 每個戰爭本來就是無法類比 冬季戰爭不管如何就結束39F 05/04 17:51
→ Idiopathic  : 你說談第一次失敗 那談第二次呢?
→ Idiopathic  : 沒有第一次何來第二次? 所以本來就可以談但可能失敗
→ Idiopathic  : 但是失敗有可能 成功一樣有可能!

史學家的定義或許是叫結束了
從我一個路人甲的角度並沒有

就像魔戒三部曲,
你看完第一集說他叫結束了,
是, 繼續坐在電影院只會被趕出去

但沒有出完, 只會被觀眾敲碗

→ Idiopathic  : 但是要打到一邊全滅這個機率就是真的非常低啊43F 05/04 17:53
→ Idiopathic  : 割地賠款各種和談歷史如此之多 每個和談都是獨特的
→ Idiopathic  : 絕不可能找到任何一個戰爭是一模一樣的

是找不到
不過全世界都知道,
俄羅斯這次是奔著滅掉烏克蘭去的

再說一次, 和談本身並不重要
重要的是誰能保證和談的結果

→ geesegeese  : 不是北約開戰炮灰，是對前蘇聯加盟國開戰的先鋒46F 05/04 17:56
→ geesegeese  : 只是這次拿槍逼人公投的會換成俄羅斯的傀儡政權
→ orz811017   : 子彈面前，沒有管你對手是誰啦，光先投降苟活就贏48F 05/04 17:59
→ orz811017   : 了
推 jasonfenglu : 投降能不能苟活要問你身後班長排長的子彈50F 05/04 18:05
推 aegis43210  : 支持境外決戰不就好了，有誰想陸上決戰的?51F 05/04 18:06
→ gg0079      : 侵略戰爭的和談 都是為了下一次侵略所做的妥協而已52F 05/04 18:06
→ orz811017   : 所以要先開始吹鼓投降主義啊 不然到時候一起要跟各53F 05/04 18:08
→ orz811017   : 位GG斯密達惹
→ gg0079      : 侵略方至始至終的目的就是要佔領 除非自己家裡生變55F 05/04 18:08
推 cannedtuna  : 光是深海核潛基地這點 就註定台灣是衝突中心56F 05/04 18:08
→ orz811017   : 境外決戰可以57F 05/04 18:08
→ cannedtuna  : 如果不在第一步就制止中共58F 05/04 18:08
→ cannedtuna  : 接下來就是沒完沒了的世界大戰
→ cannedtuna  : 中共有可能在花蓮蓋了核潛基地之後什麼都不幹嗎
→ cannedtuna  : 還有很多獨裁者蠢蠢欲動 想藉中俄回到家天下時代
→ aegis43210  : 這樣就沒有什麼投降的問題，把敵人全部在海上解決62F 05/04 18:08
→ gg0079      : 不然就只是一個調整戰略和補充生息的時間罷了63F 05/04 18:09
推 zball       : 那些要投降的 看過去中共新佔地的所作所為   死傷可64F 05/04 18:12
推 gg0079      : 中國軍事這樣整備發展 絕對不是單純只是想拿下台灣65F 05/04 18:13
推 zball       : 以勘比正式軍事衝突的程度  說怕死還投得下去 我也66F 05/04 18:14
→ gg0079      : 如果打定美國不會介入 根本不用花錢搞遠洋軍事設備67F 05/04 18:15
→ zball       : 是覺得莫名其妙68F 05/04 18:16
推 hanainori   : 這個繼續戰爭跟繼續學園有關嗎(?69F 05/04 18:16
→ gg0079      : 即便台灣投降了 我也不信中國就會就此平和的發展70F 05/04 18:16
→ gg0079      : 遲早會找機會跟美國在太平洋打的 台灣投降只是變成
→ gg0079      : 對美的最前線基地而已
推 a524528     : 中國就算想發展短期內也不可能動手，白癡都知道73F 05/04 18:22
→ a524528     : 兩個大國內戰就是互相滅國，讓第三者坐收漁翁
推 jasonfenglu : 反過來 台灣贏了一次不代表沒有下一次75F 05/04 18:23
→ a524528     : 除非中國找不到未來經濟的發展點，不然可能性不高76F 05/04 18:23
推 aegis43210  : 不要考驗人性，境外決戰國民就不用吵架了77F 05/04 18:24
推 LegioGemina : 八國聯軍最後還幫清國現代化反觀中國跟蘇俄一樣只會78F 05/04 18:47
→ LegioGemina : 種族滅絕
推 hgt         : 跟普丁議和絕對是傻了!!!  普丁不會容忍威脅他的人80F 05/04 18:47
→ hgt         : 當初普丁說絕對不會動大廚耶!!!  所以現在大廚人勒?
→ e2699096    : 上兵伐謀 不要打最好 既然承認人家強就不要整天想82F 05/04 19:19
→ e2699096    : 戳人家的敏感處
噓 AMDMARSHAL  : 講真的 如果台灣權貴男的現在都去軍營報到接受正規84F 05/04 19:20
→ AMDMARSHAL  : 軍訓帶頭鼓舞士氣 那對台灣反抗的決心比在這吵一萬
→ AMDMARSHAL  : 篇還有用 XD
→ AMDMARSHAL  : 台灣士氣低為什麼？ 大家都有眼睛 有錢有權的都什麼
→ AMDMARSHAL  : 德行不用多說XD
推 kobebrian   : 英國不算獨裁國家吧 也是一天到晚去幹別人家89F 05/04 19:23
→ kobebrian   : 我說的是19世紀的大英帝國
→ kobebrian   : 美國的民主外送也常常送到自己人倒彈 說實話民主國
→ kobebrian   : 家的體制本來就不鼓勵發動戰爭 但民主國家可從來沒
→ kobebrian   : 有打不動防禦戰爭
噓 cahsakgae   : 聽君一席話，如聽一席話94F 05/04 19:27
推 Sirctal     : 上兵伐謀可以講中共阿 明知道美國強還整天想挑戰95F 05/04 19:29
→ e2699096    : 中國跟美國一直都是用謀略在較量啊？這哪裡有問題96F 05/04 19:34
推 Sirctal     : 戰狼表示:我不服 犯我中華者雖遠必豬97F 05/04 19:37
→ Sirctal     : 我還想問 所以我們怎麼戳人家的敏感點?
推 cannedtuna  : 問題在打牌的是小學生和布丁腦99F 05/04 19:40
→ cannedtuna  : 正常人早就摸摸鼻子繼續合作過好日子
→ cannedtuna  : 不是十里不換肩把所有人都拖下水吃屎
→ kobebrian   : 我是不懂 看一下蘇聯即使在1950年代給中共的援助都102F 05/04 19:50
→ kobebrian   : 計較成那樣 中國怎麼會想因為跟美國較量就去跟俄羅
→ kobebrian   : 斯好來好去
→ kobebrian   : 連阿毛都知道要親美 小習腦袋是撞到了嗎
→ kobebrian   : 中國要收回台灣的唯一方式 就是親美親到底
→ F04E        : 幹 一個癡漢整天想強姦人 不去指責癡漢反而怪他人107F 05/04 19:56
→ F04E        : 太正引誘癡漢
→ soleaching  : 老實說，回到1X年前，中國直接承認ROC在台灣，然後109F 05/04 19:56
→ soleaching  : 經濟磁吸吸乾台灣，再公投兩國統一，肯定有搞頭
推 balius      : 除非台灣全島移動到太平洋中央，不然只要在中國旁邊111F 05/04 19:59
→ balius      : 就是戳到中國領土野心的敏感點
推 JoshBeckeet : 什麼台灣軍備都是扯蛋，台灣自保取決美國在西太平洋113F 05/04 20:23
→ JoshBeckeet : 力量的天秤
→ JoshBeckeet : 當有失衡的那天，誰都保不住台灣
推 c1951       : 都是當底層的韭菜 根本就沒差 嚇死權貴+地主 嘻嘻116F 05/04 20:26
→ F04E        : 都是底層韭菜？？ 你要不要搬去中國住看看117F 05/04 20:27

看到認知落差了齁, 嘿嘿
※ 編輯: wahaha99 (118.169.41.49 臺灣), 05/04/2024 21:22:08
推 kkithh      : 政體啥的干我一般老百姓屁事，權貴跟資産家才是換了118F 05/04 21:23
→ kkithh      : 政府會傾家盪産，你這無産階級想太多了吧
推 David4160   : 是阿，提到認知落差剛好有範例，99大判斷正確120F 05/04 21:24
→ semind      : 看敵人怎麼面對邊陲地帶， 大概就是投降後的未來121F 05/04 21:34
→ semind      : 武力擴張成功的政權，只會一直對外武力擴張
推 semind      : 中國為了俄爹的犧牲
→ semind      : https://i.imgur.com/bOOgN1c.png
→ semind      : https://i.imgur.com/aeOVnd3.png
[圖]
 
[圖]
→ semind      : https://i.imgur.com/eYG7fn3.png126F 05/04 22:05
推 semind      : https://rfi.my/5fw3
[圖]
推 q2825842    : 中共把國民黨降軍直接拉去當炮灰，再來又有各種肅128F 05/04 22:15
→ q2825842    : 清運動招待。對以前關係還不錯的烏克蘭，也是在烏
→ q2825842    : 俄戰爭後不斷背刺烏克蘭。對中國這國家就別幻想投
→ q2825842    : 降後對方還會把你當座上賓禮遇
推 wardraw     : 獨裁政體需要靠不斷向外擴張來穩固內部權勢132F 05/04 23:10
→ wardraw     : "西太平洋是西太平洋人的西太平洋"1958告台灣同胞書

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