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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-04-02 18:45:37
看板 Military
作者 zeumax (煙灰缸裡的魚)
標題 Re: [提問] 軍隊國家化是如何確保軍隊國家化的
時間 Mon Apr  1 19:13:56 2024

※ 引述《meblessme (人身攻擊是爛人)》之銘言：
: 從很久以前推動軍隊國家化的時候
:

除了中央控制軍費外
還涉及到社會文化和形成的組織慣性
因為軍隊是國家化了
也可能突變成類似日本法西斯軍權掌政
而泰國緬甸埃及韓國
即便基層都是義務役
甚至義務役中可能還有反對者服役
一樣阻止不了軍隊控制國家的國家軍有化

起因多元且繁雜
很多是社會文化可能從國家初建就發展
部隊金字塔層級運作如常
年少有為的青年進去從兵當起
決定簽下去開始升遷
一路當到國家軍事統帥
而看見文人政府理念錯誤或涉及利益
就出手干預
因為他一路走來長官都是這麼做的
國家也是這樣發展的

例如土耳其國父凱末爾
重新統一穩固了現代土耳其共和國
而一旦文人政府組織開始走向宗教化
軍隊就會為了國家理念而出手政變
而幸運的使得土耳其長年發展更穩定
但狀況無論好壞都是可能打破的
艾爾多安與宗教團體合作
阻擋了土耳其國軍再度出手
要求向世俗化導正的大義行為
土耳其國軍的潰敗
一定程度上是有警示艾爾多安
不要走向過度極端
但清洗後的土耳其國軍
必然在未來降低進行政變活動的可能

而民國初年軍閥割據
在建國初期一樣讓整個國家慣性
是誰的軍隊強大誰就掌權
即便後來北伐成功名義上統一
國民政府要負責各地軍閥軍費
也還無法讓軍隊國家化或歸單一所有

但社會文化和國民政府理念上
一直是傾向建立文人政府上
這樣促使即便蔣中正
雖然以軍事委員會委員長掌權
但文官依然不斷敦促走向國民政府治理
撤退來台後雖然依然用著反攻反共理由
但任事必須遵守組織理念
一所以將自身轉為文人政府
實施地方民主植入民權觀念

又對軍隊政戰系統暗示
他們在金字塔階級上是特別的
有權拒絕所屬長官完全命令
並將各種情況回報文人政府
這就形成新的組織文化
使得在台灣並沒有如韓國軍事獨裁時期
軍頭不斷用政變奪權
（美國超強的醒醒！
如果美國干預有效，埃及同樣不會反覆政變）

國軍軍方自行阻斷政變活動
很大程度上是文化基礎上
讓軍官們並不認為政變反對民選政府
是一項有利可圖的可行方案
特定人魅力權謀手段有沒有這麼強
比較屬於文化上崇尚信仰的一面
我就不多討論了

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.235.132 (臺灣)
※ 作者: zeumax 2024-04-01 19:13:56
※ 文章代碼(AID): #1c2fRshq (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1711970038.A.AF4.html
※ 同主題文章:
　 04-01 12:11 meblessme. ■ [提問] 軍隊國家化是如何確保軍隊國家化的
　 04-01 14:27 NKN. ■ Re: [提問] 軍隊國家化是如何確保軍隊國家化的
● 04-01 19:13 zeumax. ■ Re: [提問] 軍隊國家化是如何確保軍隊國家化的
　 04-01 19:46 QQRHTC. ■ Re: [提問] 軍隊國家化是如何確保軍隊國家化的
→ geesegeese  : 軍隊的民主思想才是軍隊國家化的關鍵1F 04/01 19:24
→ geesegeese  : 台灣有幸各軍頭們基本尊重民主，基層軍官更是配合
→ geesegeese  : 執行
→ geesegeese  : 軍頭不尊重民主就是「政變」
→ zeumax      : 土耳其的政變一直以來都是為了保護民主喔！甚至他們5F 04/01 19:26
→ zeumax      : 政變的因素就是宗教化民主社會將不存為起因
→ geesegeese  : 對我而言土耳其不是民主國家7F 04/01 19:27
推 Brioni      : 美國不太在乎你是不是軍政府還是宗教治國，只要利益8F 04/01 19:28
→ Brioni      : 相配合他就跟你麻吉
→ Brioni      : 軍政府親美，那美國一樣不管
→ zeumax      : 民主思想是理念，結構上讓他們有發生行為的能力，他11F 04/01 19:30
→ zeumax      : 們就能用理念不合去執行政變。土耳其和埃及都是用維
→ Brioni      : 台灣是帶頭的莫名走轉型路線才會給後人留下一堆問號13F 04/01 19:30
→ zeumax      : 護世俗民主理由出手，且確實在政變後回歸正常民主機14F 04/01 19:30
→ Brioni      : 跟討論空間15F 04/01 19:30
→ zeumax      : 制，所以有民主思想所以不政變是衝突的16F 04/01 19:30
→ Brioni      : 沙烏地集獨裁、宗教、反人權於一身，美國沒事也不會17F 04/01 19:31
→ Brioni      : 去推翻他
→ zeumax      : 艾爾多安確實挫敗了這種以政變維護民主的正面循環19F 04/01 19:32
→ Brioni      : 美國政府可不是停留在幼稚園二元對立心智狀態20F 04/01 19:32
→ zeumax      : 當然這個正面，是以民主陣營來說正面，不表示這種政21F 04/01 19:34
→ zeumax      : 治結構真的正面
推 Brioni      : 而且國民政府推動真正的國民教育，社會制度雖然教的23F 04/01 19:38
→ Brioni      : 是八股三民主義，但終究是淡化了強人崇拜色彩
→ Brioni      : 國民政府留美高教文人比例一直不低，也備受蔣家倚重
→ Brioni      : ，這也是平衡軍方勢力的一股力量
推 geesegeese  : 是美國逼蔣家下台，換了老李才開始推行憲政的27F 04/01 19:40
→ geesegeese  : 不然台灣還在動員戡亂時期呢
→ geesegeese  : 土耳其與沙烏的的軍隊都是忠於個人或王室
→ geesegeese  : 不然你看土耳其公民庫德族或什葉派沙烏的公民被炸下
→ geesegeese  : 場
→ Brioni      : 喔喔，美國逼就會下台喔？那天底下還會有獨裁政府？32F 04/01 19:43
→ geesegeese  : 台灣的軍隊國家化是美國人暗助的也靠自己努力33F 04/01 19:44
→ Brioni      : 這啥童話故事觀點34F 04/01 19:44
→ geesegeese  : 江南案整個就是蔣家王朝的終點，你不認同可以跟歷史35F 04/01 19:45
→ geesegeese  : 老師說
→ geesegeese  : 不認同我也沒辦法，蔣家王朝終結就是台灣軍隊國家
→ geesegeese  : 化的開端
→ geesegeese  : 對岸也只能期待共產黨政權終結才有機會了
→ Brioni      : 哪天冒出是英國政府逼華盛頓不幹終身制總統我也不意40F 04/01 19:46
→ Brioni      : 外
→ Brioni      : 美國記者還被活活肢解勒
→ geesegeese  : 好好的體會民主國家的軍隊與非民主國家的軍隊，其43F 04/01 19:48
→ geesegeese  : 實並不難
→ Brioni      : 幾十年了，怎不見美國政府相關人士跳出來說是我們逼45F 04/01 19:48
→ Brioni      : 蔣家下台的
→ Brioni      : 好好理解國民政府跟其他軍政府的差異並不難
→ geesegeese  : 美國又不是中二48F 04/01 19:49
→ geesegeese  : 國民政府在中國大陸時期就是領袖崇拜與軍閥
→ Brioni      : 搞國民教育、推動產業轉型、讓國家現代化，還能請到50F 04/01 19:51
→ Brioni      : 張忠謀這些旅外的回來，這國民政府真夠獨裁極權的
→ geesegeese  : 國民政府行憲前就是黨軍啊，行憲後馬上動員戡亂，52F 04/01 19:51
→ geesegeese  : 呵
推 design0606  : 美國逼蔣家下台?逼蔣介石下野我聽過54F 04/01 19:51
推 Brioni      : 有幾個總統夫人可以赴國會演講的55F 04/01 19:53
→ design0606  : 蔣經國執政晚年 他家的文武勇根本連權力核心都沒勾56F 04/01 19:53
→ design0606  : 到
→ Brioni      : 國民政府絕對稱不上開放自由民主，但相對多數極權國58F 04/01 19:55
→ Brioni      : 家對文人跟制度的遵守從脈絡看是一步步在往前的
→ Brioni      : 小蔣根本不給後輩接班打算
→ Brioni      : 真要搞極權，蔣介石還不直接把胡適幹掉，省得有人整
→ Brioni      : 天嘴他
推 design0606  : 文武勇嚴格說起來是靠祖父的"家臣"呼風喚雨63F 04/01 20:01
→ design0606  : 蔣經國晚年開始重用台籍人士後 基本上這些家臣也老
→ design0606  : 了 根本翻不起浪來
→ design0606  : 政三代 沒有政二代刻意重用 鈎盡權力核心 權力比
→ design0606  : 一般富三代還不如
推 Brioni      : 文武勇也是搞事後就被他爸緊盯了68F 04/01 20:03
→ design0606  : 如果蔣經國真的鐵了心要傳給政三代 就不會把兒子丟69F 04/01 20:04
→ design0606  : 去新加坡
→ Brioni      : 蔣經國就是靠用人去切斷控制網71F 04/01 20:04
→ design0606  : 還是身體不好的時候丟出去72F 04/01 20:04
→ design0606  : 蔣經國絕對會沿用他老爸對他的模式 要嘛掌握國安
→ design0606  : 要嘛掌握國防  再不濟也要掌握政戰 政戰可是小蔣
→ design0606  : 一手建起的 這三個都沒有讓文武勇掌握 就看的出來
→ design0606  : 他壓根不想讓文武勇任何一個接棒
推 MIshad      : 美國能介入不是因為江南案動到美國本土安全才能逼蔣77F 04/01 20:09
→ MIshad      : 家下台嗎 不然也沒什麼適合的理由或利益去干預台灣
→ MIshad      : 政權 對當時的美國只要台灣不赤化誰掌權影響不會太
→ MIshad      : 大
→ jerrylin    : 你說的那種是軍政府控制國家81F 04/01 20:14
→ jerrylin    : 台灣哪來這種條件
推 Brioni      : 江南案對美國只是個屁大的事，那個年代比起摩薩德之83F 04/01 20:15
→ Brioni      : 流的，根本小咖
→ zeumax      : 有沒有江南案其實都差不多，美國身為世界老大哥身份85F 04/01 20:16
→ zeumax      : 一直都是有針對各個國家表示意見，包括且不限於親美
→ zeumax      : 的阿拉伯皇室。當然各國大多想怎麼做還是怎麼做
→ prawinra    : 淡化強人統治色彩？現在台北市長還是個改姓蔣的安安88F 04/01 20:16
→ zeumax      : 在確保美國利益下，哪怕血腥鎮壓也只是講幾句話89F 04/01 20:17
推 Brioni      : 美國有意見跟趕人下台是兩回事90F 04/01 20:17
→ zeumax      : 一週講兩次克制，也阻止不了特定國家進行血腥都更91F 04/01 20:18
→ Brioni      : 美國真那麼積極中東就不會是這番光景92F 04/01 20:19
→ Brioni      : 只是要某些人理解國民政府裡的高階文人對推動國家轉
→ Brioni      : 型有積極作用是很困難的事
→ zeumax      : 再說了，美國都對我國軍每年翻白眼外加嘲諷，看看國95F 04/01 20:20
→ zeumax      : 軍還是那個樣子，美國意見確定是有聽，往另一耳出才
→ zeumax      : 是事實
→ Brioni      : 對於只能接受二元對立價值論者，國民政府肯定十惡不98F 04/01 20:21
→ Brioni      : 赦，必須貼上所有負面標籤
推 peterlee97  : 呃 埃爾多安之前的土雞不算是民主國家..？100F 04/01 21:01
推 peterlee97  : 我記得有看過一個故事 好久之前就在流傳的 胡適還是
→ peterlee97  : 李國鼎還是誰 在國府遷台後某次財政會議老蔣好像想
→ peterlee97  : 把錢移去軍費 那個人拿國父實業計畫槓他 說必須依
→ peterlee97  : 據國父的路線優先建設國家 老蔣妥協 另外還有就東吳
→ peterlee97  : 大學成立也是 老蔣怕大陸時期的學運再起 抗拒興設大
→ peterlee97  : 學 東吳創校校長再三保證 東吳得以設立 老蔣來台後
→ peterlee97  : 在統治不容受到挑戰 但其他的倒是蠻軟的
推 design0606  : 東吳復校跟校長幾乎都是國民黨大老比較有關係XD108F 04/01 21:11
→ design0606  : 石超庸 孫科 端木愷...........你說蔣能不給誰面子
推 tony121010  : 江浙幫就國民黨大宗，東吳復校不意外啊110F 04/01 21:13
→ Brioni      : 這也是國府特別的地方，黨國大佬一堆文人，還有一堆111F 04/01 21:14
→ Brioni      : 留美
→ tony121010  : 就跟輔仁背後是天主教教會一樣113F 04/01 21:14
→ tony121010  : 東海則是跟美援、美國教會有關
→ Brioni      : 嚴格說只有蔣光頭自己是傳統軍頭，但他又娶了個美國115F 04/01 21:15
→ Brioni      : 人
→ Brioni      : 來台後其他的軍頭大佬都被蔣壓得死死，變成文人為主
推 ja23072008  : 政戰體系也沒這麼簡單處理，當年是小蔣主動拔掉藉118F 04/01 21:19
→ ja23072008  : 著劉少康辦公室擴權的王昇，才讓政戰真正成為總統
→ ja23072008  : 手上的工具。
推 rommel1     : 退守台灣   軍閥出身的高級將領失去原有地盤121F 04/01 21:22
→ rommel1     : 自然被蔣壓的死死的
推 design0606  : 手上沒有兵 空手將軍也沒多大的權力123F 04/01 21:24
→ design0606  : 粵系大老薛岳 來台灣的歸宿是啥XD
推 Brioni      : 所以呀，這麼重視大學的軍政府，搞全民教育的軍政府125F 04/01 21:27
→ Brioni      : ，提拔在地菁英登上領導階層的外來政權，被說成絕不
→ Brioni      : 可能是帶頭改革的萬惡政府，好像哪裡怪怪？放眼世界
→ Brioni      : 歷史也沒幾個軍政府這麼大方
推 design0606  : 有人會跟你說 是美國人逼的129F 04/01 21:28
→ design0606  : 蔣經國是不得已而為之
→ design0606  : 李登輝才是台灣民主化的最大功臣
→ Brioni      : 美國？美國真的要動手請參考張憲義事件，該動真格出132F 04/01 21:29
→ Brioni      : 手的時候絕對會出手
→ design0606  : 就算蔣經國前面鋪的路 也是美國人的功勞134F 04/01 21:29
推 Brioni      : 而且美國從不忌諱說明是他們幹的135F 04/01 21:30
→ design0606  : 蔣介石蔣經國父子只想著反攻大陸 哪會建設台灣?136F 04/01 21:31
→ Brioni      : 美國真的參一腳絕對會有相關人士寫回憶錄、出書、受137F 04/01 21:31
→ Brioni      : 訪談論前因後果
→ design0606  : 台灣的發展請跳過蔣氏父子 現在台灣的建設都是日治139F 04/01 21:31
→ design0606  : 時期的延續 跟蔣氏父子無關
→ design0606  : 跟他手下的外省技術官僚無關
→ Brioni      : 他們對歷史跟政治的認知簡直單純到可愛142F 04/01 21:32
→ Brioni      : 沒半個美方人士出面談論台灣那幾年光速政治轉型，這
→ Brioni      : 保密堪比51區跟外星人共事
推 tony121010  : 錢復都說他受美國壓力回臺灣勸蔣經國解嚴了145F 04/01 21:37
推 aaalagon    : 薛岳活到103歲耶大哥...他在對岸應該是黑五類會被146F 04/01 21:37
→ aaalagon    : 活活打死
推 Schottky    : 如果還有明天～你會怎樣裝扮你的臉～如果沒有明天～148F 04/01 21:40
→ zeumax      : 這哏新生代都聽不懂了149F 04/01 21:42
→ Brioni      : 美國記者被活生生肢解就沒給沙烏地皇室壓力嗎？艾爾150F 04/01 21:43
→ Brioni      : 段買S400就沒壓力嗎？怎麼小蔣這麼不抗壓？
→ Brioni      : 美國傳話任何時代都有，連阿扁都有，最後還直接讓扁
→ Brioni      : 扁過境不給下機，也沒把阿扁搞辭職呀
推 tony121010  : 所以蔣經國辭職了喔XD154F 04/01 21:45
→ tony121010  : 他這個獨裁者一樣做到死吧
推 Brioni      : 所以呀，美國迫使獨裁政府轉型這一說法很怪，全世界156F 04/01 21:48
→ Brioni      : 就一個國民政府….真特別
推 tony121010  : 蔣經國是做了讓步，但是轉型不是他活著時完成158F 04/01 21:50
→ aaalagon    : 查了一下，歌手居然只活將軍大約1/3歲數...159F 04/01 21:50
→ tony121010  : 不然李登輝就不會被叫民主先生了160F 04/01 21:51
推 Brioni      : 光是大量重用錢復這種留美文人就不是常見軍政府會做161F 04/01 21:52
→ Brioni      : 的事
→ tony121010  : 不然他要用誰，那時臺灣最高階知識份子大多留美163F 04/01 21:53
→ Brioni      : 轉型是好幾代人的事，整個國府上到下、到國民都有貢164F 04/01 21:54
→ Brioni      : 獻，蔣經國只是作為最有權勢的關鍵人物，但也絕不是
→ Brioni      : 一人貢獻所有
→ tony121010  : 黨國遺老也老的老死的死了167F 04/01 21:54
→ zeumax      : 李國鼎：168F 04/01 21:55
推 Brioni      : 想要用李登輝包攬一切轉型正面部分實在www169F 04/01 21:58
推 Brioni      : 阿輝伯本人都不敢這樣攬
推 Brioni      : 但我可以理解某些人不希望蔣有任何一丁點被正面表述
→ Brioni      : 的機會
→ Brioni      : 所以必須借力美國、阿輝伯還是其他任何人
噓 fragmentwing: 這篇才需要醒醒 政戰系統就不是為了要能軍隊國家化174F 04/01 22:14
→ fragmentwing: 才搞的
→ ja23072008  : 老李要不是因為2000年連戰敗選而被馬英九等人聯合起176F 04/01 22:23
→ ja23072008  : 來逼宮，要求承擔責任。哪可能離黨成為“台獨教父
→ ja23072008  : ”。
推 peterlee97  : 要知道李登輝先生的每一步都有政治性的舉動 總統直179F 04/01 23:41
→ peterlee97  : 選的民主化 是李登輝先生搞政治博弈的結果而非原因
→ peterlee97  :  反過來李登輝先生後來變成教父 也是如此 網路撈撈
→ peterlee97  : 他槓台獨要實現中華民國統一中國的影片可多了
→ peterlee97  : 政戰系統不是為了國家化而做 講直接的確實他是為了
→ peterlee97  : 黨化 但也是陰錯陽差下肅清匪類跟安定軍隊的原因
推 ja23072008  : ‘’經營大台灣，建立新中原‘’、總統直選，不如185F 04/01 23:47
→ ja23072008  : 改稱李登輝是華獨教父XDDD
→ CGT         : 政戰系統原本是學阿共黨指揮槍沒錯的187F 04/01 23:50
推 design0606  : 我是親耳聽到李登輝精神講話說台獨是毀滅台灣的勢力188F 04/01 23:54

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