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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-03-15 17:27:22
看板 Military
作者 goetz (這世上還是有正義吧?)
標題 Re: [討論] 大家都談守金門，沒人談如何守澎湖？
時間 Fri Mar 15 10:28:33 2024


我看到的國外兵推是寫:

澎湖也象徵性守一守就好，如果美國海軍沒有駛入台灣海峽，
要守澎湖很困難。

美國海軍如果不進入海峽，單靠台灣海空軍是無法守住澎湖，
但是美國海軍有可能會用無人艇對橫渡台灣海峽的共軍發動攻擊；

所以澎湖守不守，要看美國海軍的態度而定，
但他們很有可能只想守西太平洋，那就沒辦法守澎湖了。

一點意見.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.184.45.128 (臺灣)
※ 作者: goetz 2024-03-15 10:28:33
※ 文章代碼(AID): #1byx9Jm2 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1710469715.A.C02.html
推 Snaptw      : 守澎湖不是傳統上的打大海戰，是把制海權中和掉1F 03/15 10:31
推 toulio81    : 我覺得澎湖守不守是一回事，主要是別讓中國能佔領2F 03/15 10:31
→ toulio81    : 澎湖當中繼站吧
→ Snaptw      : 誰也拿不到4F 03/15 10:31
→ Snaptw      : 胡塞用一些三腳貓飛彈和無人機就把紅海搞得七葷八素
→ Snaptw      : 澎湖是處在台灣本島的ASM射程之內
→ birdy590    : 飛彈多塞一些就對了 台灣能掩護澎湖的區域一樣7F 03/15 10:48
噓 nanozako    : 欸 兵推來源給一下唄 看看他們的想定是什麼8F 03/15 10:55

2022年日本國會高階兵推，快上市了，正在付梓中.

推 kiyoshi520  : 我覺得很多人對兵推看法有點怪。9F 03/15 11:09
→ kiyoshi520  : 兵推有點像是在做系統模擬驗證，
→ kiyoshi520  : 確保系統可以有效運作及找出改善空間。
→ kiyoshi520  : 並不是像數學公式證明那樣要證出最後結果為何，
→ kiyoshi520  : 所以把兵推結果當成唯一解本身就對兵推有誤解。
→ kiyoshi520  : 原Po的講法有點落入這樣誤解。
→ PTTHappy    : 美方相關兵推是驗證各類設定--比如就國軍擊毀共軍渡15F 03/15 11:10
→ PTTHappy    : 海運輸船艦而言 假設相關情境 得出:理想的話擊沈8成
→ PTTHappy    : 沒那麼理想的話擊沈6成(還是過半 所以優勢在台方)--
→ PTTHappy    : 換言之有多則4成 少也有2成的共軍(裝備)會到岸邊--
→ PTTHappy    : 依照正常情況 要除掉這些搶灘敵軍不難-問題是國防部
→ kiyoshi520  : 雖然很多做兵推的也會故意往那邊擴強解釋，20F 03/15 11:13
→ kiyoshi520  : 好把政策導向他們要的方向。
→ kiyoshi520  : 但再怎麼講也不是兵推本質。
→ PTTHappy    : 對灘岸戰鬥規劃的鳥蛋編裝火力與殘破後勤..犧牲不小23F 03/15 11:14
→ PTTHappy    : (先不論最後戰爭哪方勝)至少會有較多國軍犧牲在國防
→ PTTHappy    : 部的鳥蛋規劃下 本來不必犧牲那麼多國軍就能贏的
推 afv         : 兵推其實跟經濟學模型的概念類似：All models are w26F 03/15 11:17
→ afv         : rong, but some are useful.
推 Brioni      : 美國海軍用無人艇截擊？？怪怪的28F 03/15 11:19
→ Brioni      : 美國海軍確保台灣東岸運補安全是比較可能的形式
→ Brioni      : 另外以現代登陸裝備能力，並不需要特別佔領澎湖當中
→ Brioni      : 繼站
→ Brioni      : 澎湖是國軍干擾共軍飛行器跟登陸中南部的良好地點，
→ Brioni      : 但並不利於雙方執行地面守備任務
→ PTTHappy    : 各位可留意 文章標題不論是"金門"或"金門澎湖" 則34F 03/15 11:24
→ PTTHappy    : 我們若只就金門 只就金門澎湖 而提出某提議 正常吧?
→ PTTHappy    : 但是一樓那位網友 會犯邏輯謬誤 紮稻草人自彈自唱
→ Brioni      : 當然要在澎湖放1萬人死守也不是不行37F 03/15 11:25
→ PTTHappy    : 指摘說怎麼不提東引 怎麼不提烏坵?<--廢話 等主題是38F 03/15 11:25
→ PTTHappy    : 東引 烏坵的時候 自會依照相關同一標準(政情&位置)
→ PTTHappy    : 做出同樣的立論~這有那麼難理解嗎?他屢次紮草人自以
→ PTTHappy    : 為批判得好 真是夠了
推 afv         : 就外島來說，只有能脫離大陸傳統身管火砲射程的東42F 03/15 11:41
→ afv         : 引及澎湖，有部署中長程防空飛彈與岸基反艦飛彈，達
→ afv         : 成對海空軍有意義的遲滯及多層海空防線建置
※ 編輯: goetz (111.184.45.128 臺灣), 03/15/2024 11:57:40
→ geesegeese  : 美軍何時沒進入台灣海峽了？還有南海45F 03/15 11:57
推 Brioni      : 美軍無人艇這裝備還在驗證階段46F 03/15 12:17
→ Brioni      : 戰時美軍軍艦不會傻傻開進海峽內好嗎
→ Brioni      : 完全沒有必要的操作
→ Brioni      : 美軍的大方向是確保台灣自持跟協助擊退機船，這兩項
→ Brioni      : 任務並不需要在海峽部署艦隊
→ Brioni      : 南北水道附近跟東部外海才是
→ Brioni      : 台灣西部就是當肉盾的存在
→ driver0811  : 海鯤號潛艦與洛杉磯級攻擊潛艇表示53F 03/15 12:24
推 holysong    : 講的好像沖繩的美軍打不到臺海54F 03/15 12:26
推 money501st  : 但是澎湖傳統上就屬於台灣的附屬島嶼55F 03/15 12:27
→ money501st  : 跟共同防禦條約才納入的金馬不太一樣
推 jimmy8019   : 中美共同防禦條約範圍不包含金馬57F 03/15 12:48
推 geesegeese  : 納入澎湖道理很簡單舊金山和約拿到的權利58F 03/15 12:55
→ geesegeese  : 1945以後台澎主權給誰舊金山和約有講
→ geesegeese  : 至於金馬，那真的是國共內戰留下的
→ geesegeese  : 只是台灣未宣布獨立前，金馬是中華民國政府的
推 Brioni      : 舊金山合約有講給誰？？？？62F 03/15 13:00
→ geesegeese  : 簽約國啊63F 03/15 13:03
→ geesegeese  : 日本放棄權利，是對誰講就是給誰啊
→ geesegeese  : 沒批准的自己去找那46國講！
噓 gametv      : 澎湖掉了很大條耶66F 03/15 13:08
推 DameLillard : 舊金山和約根本沒講台澎主權歸誰 少唬爛了67F 03/15 13:09
推 Snaptw      : 簽約方是誰就是誰，要不然日本人跟空氣簽和約嗎？68F 03/15 13:13
推 DameLillard : PRC跟ROC又沒參加舊金山和約69F 03/15 13:14
推 Brioni      : 台灣主權問題去查歷年各國外交包含民國政府的發言、70F 03/15 13:17
→ Brioni      : 文件就有個概念了
推 Snaptw      : 所以簽約國美國讓誰佔領台灣？72F 03/15 13:17
→ Snaptw      : 其他簽約國有意見嗎？
推 DameLillard : 軍事接管跟擁有主權是兩回事74F 03/15 13:18
→ DameLillard : ROC沒法參加舊金山和約就是美國逼他別參加
→ Snaptw      : 那你去跟美帝講，美帝都沒意見了你算甚麼？76F 03/15 13:19
→ Brioni      : 日本放棄台澎，盟軍執行方向上以菠次坦公告說執行開77F 03/15 13:20
→ Brioni      : 羅宣言為主，但涉及兩個中國代表問題至今仍未對歸屬
→ Brioni      : 有定案
→ DameLillard : 美帝哪沒意見 ROC沒拿到台澎主權就是美帝主導的80F 03/15 13:20
→ DameLillard : 台灣法律地位與主權，在對日和會未成以前，不過為
→ DameLillard : 日和會未成以前，不過為我國一托管地之性質，何能
推 Snaptw      : 好喔 那你叫美帝把中華民國政權從台灣趕走好了83F 03/15 13:21
→ DameLillard : 明言做為剿共最後之堡壘與民族復興之根據也，豈不令84F 03/15 13:21
→ Brioni      : 讓民國接管是為了朝開羅宣言方向執行，但到簽約時已85F 03/15 13:21
→ Brioni      : 經國共打成一片
→ DameLillard : 中外稍有常識者之輕笑其為狂囈乎。」87F 03/15 13:22
→ DameLillard : 以上蔣介石親口講的
→ Brioni      : 中日合約是確定台澎住民國籍為ROC，沒有土地主權說89F 03/15 13:23
→ Brioni      : 明，所以變成2300萬中國人住在有治權沒主權的島上
→ Snaptw      : 然後美國總統親自到訪一個他們不承認的政權？91F 03/15 13:25
推 DameLillard : 這有啥稀奇 我們不被承認 還不是照樣做生意92F 03/15 13:26
→ Brioni      : 按合約就是台澎土地主權未定，台澎住民是中國籍，所93F 03/15 13:28
→ Brioni      : 以所謂的台澎住民自決在盟軍眼裡不合法，因為並沒有
→ Brioni      : 台澎住民，只有分裂出來的中國住民
推 bced        : 舊金山和約裡，日本僅放棄臺澎主權，沒有轉交。96F 03/15 13:29
推 Snaptw      : 做生意和國家元首到訪是同一高度的事情？97F 03/15 13:29
→ bced        : 簽約國含日本的話，共49個國家。98F 03/15 13:30
→ bced        : 所以臺灣主權由四十幾個簽約國共有？
→ bced        : 第一次看到這種邏輯。
→ bced        : 「簽約」只是表示你「同意」合約內列出的事項。
推 Brioni      : 想成聯合國託管地就行了102F 03/15 13:33
→ bced        : 舊金山和約也提到朝鮮、千島群島、南沙群島……等地103F 03/15 13:33
→ bced        : 難道朝鮮也歸四十幾個簽約國共有？
→ bced        : 同意合約內容不代表合約內容裡的東西變簽約國共有。
→ bced        : geesegeese  : 1945以後台澎主權給誰舊金山和約有講
→ bced        : 這是錯的，舊金山和約沒講。
推 Brioni      : ROC被踢出聯合國後就沒有美國總統到訪了吧108F 03/15 13:42
→ bced        : 有講的話，請「引用」舊金山和約的內容給大家看看。109F 03/15 13:42
推 bced        : 連白紙黑字的東西都可以亂講。
→ AntiqueTea  : 對海峽開戰，「美軍軍艦駛入台灣海峽」對這一點非111F 03/15 13:54
→ AntiqueTea  : 常很有疑問….？這部分的兵推是指台灣的防空及反艦
→ AntiqueTea  : 飛彈被耗損之後，PLA開始集結打登戰的時候嗎？
推 Snaptw      : 有人一直拿和約啥的洗台灣地位未定論，我只是拿114F 03/15 14:01
→ Snaptw      : 後來的歷史事實來說明美帝的態度
推 bced        : Snaptw: 簽約方是誰就是誰，要不然日本人跟空氣簽和116F 03/15 14:03
→ bced        : 約嗎？
→ Snaptw      : 是誰是指誰承認這件事情118F 03/15 14:03
→ bced        : 自己講過什麼話都不記得了？別人回應一下就變成洗？119F 03/15 14:04
→ Snaptw      : 美國人簽了，美國人沒有占領台澎，所以？120F 03/15 14:04
→ bced        : 你可以講，別人不能講？為何你講可以，別人講就洗？121F 03/15 14:04
→ Snaptw      : 美國人簽約所以要塞到他們嘴裡？122F 03/15 14:05
→ Snaptw      : 人家不吃呢？
→ bced        : 簽約只同意日本放棄臺澎主權，跟美國人有無佔領何干124F 03/15 14:05
→ bced        : 你要不要先看看舊金山和約裡面是寫些什麼？
→ Snaptw      : 還是我不管你簽了約就要負責到底？126F 03/15 14:06
→ bced        : 要誰負責什麼事情？127F 03/15 14:07
→ bced        : 你先把舊金山和約讀過一遍再說好不好？
→ bced        : 裡面只有讓日本放棄臺澎，沒有要誰負責什麼。
→ bced        : 不要一直無中生有。
→ bced        : 如果有要誰負責什麼事情，條約內容會寫明。
→ bced        : 但關於臺澎，沒有要誰負責啥。不要自己憑空杜撰。
推 Snaptw      : 美國人簽約所以要塞到他們嘴裡？133F 03/15 14:10
→ bced        : 塞什麼東西到他們嘴裡？到底在講啥？134F 03/15 14:11
→ bced        : 可不可以根據條約內容發言？
→ bced        : 簽約國共49國，也不是只有美國。
→ bced        : 你是否以為舊金山和約就美國日本兩國簽了而已？
推 Snaptw      : 不看事實只在整天條約條約的，你們慢慢玩我去睡了138F 03/15 14:14
→ bced        : 什麼都不知道，拼命憑空想像，還講得那麼高興。139F 03/15 14:14
→ bced        : 你自己要提合約的，而且合約本來就是事實。
推 bced        : 都網路時代了，做個功課了解合約有49國簽署是多難？
推 overpolo    : 美國沒有介入如果是前提，那澎湖也守不住142F 03/15 14:33
推 chenry      : 澎湖還在本島防空反艦還有海馬斯射程內143F 03/15 14:47
→ chenry      : 就算守不住也會跟烏俄蛇島一樣 大家都吃不下
推 TsukimiyaAyu: 澎湖放棄了也好 島上根本沒什麼人繳稅145F 03/15 15:44
→ TsukimiyaAyu: 餐廳都不開發票 浪費這麼多錢去防禦幹嘛
推 jetalpha    : 除了舊金山和約，美國1979年還通過了一個國內法臺灣147F 03/15 16:34
→ jetalpha    : 關係法耶？
→ jetalpha    : 臺灣關係法的保障範圍包括台灣跟澎湖，不含金馬，
→ jetalpha    : 這大概是美軍協防澎湖的法源吧？
→ bilibala    : @driver0811, 潛艇不會在澎湖附近啦，甚至不進海峽151F 03/15 16:58
→ Void956     : 澎湖在海峽中線以東，台灣本島的地對艦、地對地打擊152F 03/15 16:58
→ Void956     : 範圍內，想拿沒那麼簡單好嗎。
→ bilibala    : 台灣海峽平均水深淺到潛艇只能潛在潛望鏡深度吧！154F 03/15 16:58

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