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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-12-19 18:42:14
看板 Military
作者 jimmy5680 (還想飛的企鵝)
標題 Re: [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"
時間 Tue Dec 19 10:59:11 2023

※ 引述《jobli (人可以虐狗,但狗不能咬人)》之銘言：

恕刪部分

: 主要是美式砲兵中,打是最不重要的環節
: 他們最重視的是目標獲得
: 包含但不限於受支援部隊(前觀),上級火協,砲兵自己的目獲排
: 直升機飛官回報,戰術空軍空偵/友軍雷達
: 他們要的是敵人正確的位置,型態,動向
: 再有針對性的使用武器
: 不是概略的知道,敵人在那個位置,我全區洗看看會不會打到
: 你叫外送,也要給地址,然後外送員送過去
: 你跟他說,我住中正路,幹他要從中正路1號敲門到中正路999號
: 單號沒找,還要去對向雙號找...

這邊一個最大的問題
無論科技如何發達，航空戰力都仍是自一戰以來最有效的偵查能力
但是烏軍目前無制空權，連空優都沒有
只能靠無人機，但是無人機的穿透能力不足，導致烏軍難以偵查敵後目標
靠歐美的衛星餵資料會缺乏即時性也有其侷限

換言之，烏軍或許確實存在ISR能力不足的困境
但是手頭就沒那種能力，不管炮兵有能力打多精準都沒有用
到頭來問題還是在於沒有空優

: 如果投射量重要,現在西方甚至連中國不會把砲兵點在
: 打的快閃的快(定位,射指,觀測)
: 快反快打(反砲兵雷達及無人機)
: 非陣地配置,單砲超射速投送彈藥(單砲效力射及TOT)
: 多域分離以多打一(異地同時射擊同時彈著)
: 超長程精準射擊

近期(應該說一整年來)烏軍和歐美智庫都已經反覆提出投射量非常重要
並駁斥如你認為的投射量不重要的論點

並不是說精準度不重要，因為確實非常重要，烏軍和俄軍都在這方面下了苦功
而是再怎麼精準，目標還是會多到你就是必須用充足的投射量才能填補需求

精準度是可以在一定程度上填補投射量
但是並不代表有精準度，你炮彈投射數量就可以少到應付不了目標
尤其是蘇系軍隊的主要火力是炮兵，需要應對的目標會相當多

相對而言美軍可以用航空火力來應付很大部分的目標
JDAM套件或是俄軍現在模仿的類似套件，也是為了能讓空軍能丟出便宜的相對精準的炸彈
美軍在波灣丟的炸彈數量可是非常高的
而且飛機丟的幾百磅的炸彈，威力可比炮彈大多了，也更容易符合瞬間爆發的需求
(詳見下文)

: 至於要用火海來打人海...
: 他如果是步兵海,你用機槍可能殺的更快
: 用砲兵來殺人海???
: 您也說了烏軍現在還在用俄式戰術,也和美軍等西方反應
: 但問題來了,你拿西方武器,卻還要堅持用俄式戰術
: 要西方比照俄式戰術來提供西式武器+彈藥
: 美軍會覺得怪怪的,就不奇怪啊

這邊是你有些誤解了
這一年來討論歐美西方和俄系戰法
主要討論的內容就是Maneuver和Fire之間的優先序位
可以參考RUSI智庫的相關討論，如：https://shorturl.at/hQS57

如我上一篇所言
即便俄軍與烏軍把炮兵變得愈發高效率，其戰術仍不偏離蘇系戰法
即Maneuver to Fire，以火力為依歸的消耗戰性質打法
而不是美系的聯兵戰術(講求各兵種協同進行衝擊突破)


這邊一方面是協同能力和其他支援能力不足，如ISR和參謀能力等都相對較弱

另一方面也是沒有替代的火力手段
烏軍能丟的JDAM太少了，俄軍丟的滑翔炸彈也有限，
遊蕩彈藥(自殺無人機)很好用但也無法真正取代炮兵

並且，投射量的一個重點是要能夠在短時間內投射出去
這是因為無論如何準確，炮彈投射量不足就難以有效摧毀目標
按上面的RUSI報告舉例，若目標需要在很短時間內發射600發才能有效摧毀
如果你花一整天斷斷續續才打完600發，就不會有期望的效果
(炮彈再怎麼精準也不容易摧毀掩體，如果是美軍會直接丟JDAM)

我在板上陸續翻譯過幾篇RUSI智庫關於烏俄戰況的報告也有提到相關情況

至於你說什麼都用火炮去打當然會不夠用，為何不用機槍、迫炮、坦克等

目前的戰況其實是雙方都因為猛烈的火力而不得不疏散兵力到極限

若其中一方能夠以大量炮火暫時壓制敵軍，遂能不斷以小股兵力進行滲透突襲
這是雙方都在幹的事情，因此火炮依然是非常關鍵的主要打擊方式
其實就如同爭奪空優一樣，誰奪得炮戰優勢就能輾壓全局

就像烏軍抱怨的，歐美國家當然不會這樣打，因為歐美國家根本不會願意打這種仗
歐美國家都是先空優打到對方抬不起頭，哪有那麼寒酸

--
Never give in. Never give in. Never, never, never, never—in nothing, great
or small, large or petty—never give in, except to convictions of honour and
good sense. Never yield to force. Never yield to the apparently overwhelming
might of the enemy.
        ~ Winston Churchill, Never Give In, Never, Never, Never, 1941

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國)
※ 作者: jimmy5680 2023-12-19 10:59:11
※ 文章代碼(AID): #1bWGS2BK (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1702954754.A.2D4.html
※ 同主題文章:
　 12-17 12:46 andyken. ■ [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"
　 12-17 20:34 mmmimi11tw. ■ Re: [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"
　 12-18 09:58 jobli. ■ Re: [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"
● 12-19 10:59 jimmy5680. ■ Re: [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"
　 12-19 16:24 jimmy5680. ■ Re: [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"
　 12-19 17:19 jobli. ■ Re: [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"
推 jason748    : 除非北約空軍直接下場不然感覺無解1F 12/19 11:04
噓 aragorn747  : 呵欠 又再強調空優了 那我當初罵拜登時怎沒見你出2F 12/19 11:05
→ aragorn747  : 來罵他各種限制

????????
我從來沒說支持拜登限制軍援吧，這是抹黑欸
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 12/19/2023 11:05:55
→ jason748    : 拚投射量，烏軍現在每天打六千發vs俄軍打2-3萬發4F 12/19 11:05
→ jason748    : 感覺很難
→ jason748    : 2樓MAGA粉
推 Ceelo       : 夏季反攻不如預期 是烏軍沒能切斷俄軍補給7F 12/19 11:10
→ Ceelo       : 不管打多少發都不可能夷平堅固工事
推 jobli       : 所以連對方在構工也要用砲兵打的原因是?9F 12/19 11:14
→ jobli       : 進攻敵人砲彈來,是向敵方陣地再突擊啊
→ jobli       : 現在因為對方砲兵洗地,就不用實兵突入對方陣地的原
→ jobli       : 因是?
→ jobli       : 回到本來問題,你要用美國砲打俄式砲戰?砲管跟砲彈跟
→ jobli       : 的上?
→ jobli       : 還是要送更多砲彈跟砲,當俄軍砲兵被壓制沒危險才要
→ jobli       : 上?
推 afv         : 也是阻止敵方構工吧，不然構築出堅固工事你還是要17F 12/19 11:20
→ afv         : 用大量砲彈拆它
推 jason748    : 那就要問俄軍在烏南開始構工時，烏軍在幹嘛了19F 12/19 11:22
推 afv         : 敵方砲兵火力集火下，不用砲兵反壓制回去，突擊部20F 12/19 11:22
→ afv         : 隊大概跟自殺部隊差不多了
→ jason748    : 等軍援所以不敢衝?赫爾松戰役損失太大要修整?22F 12/19 11:22
推 kuroro94    : 那時還在徵兵、訓練新兵、適應波波甲車陸續保修到貨23F 12/19 11:23
→ jobli       : 構工就人上去衝鋒啊,不然呢?24F 12/19 11:23
推 berserkman  : 最後一句是關鍵25F 12/19 11:23
→ jobli       : 你在嘲諷國軍?26F 12/19 11:24
→ kuroro94    : 援助(或路上撿到)的主戰都需要整備射控、訓練車組員27F 12/19 11:24
→ nanozako    : 呃 所以是要藉機笑國軍還是要討論烏克蘭戰場現況？28F 12/19 11:24
→ berserkman  : 網路上部分評論就像上帝視角看原始部落打仗29F 12/19 11:25
推 afv         : 如果是國軍打法就直說，不用拿北約美軍來包裝，北30F 12/19 11:26
→ afv         : 約跟美軍也會用各種反砲擊手段（包含空軍火力）壓
→ afv         : 制敵方砲兵的
→ jason748    : 美軍催說要反攻的四月，已經太遲了，俄軍防線三月就33F 12/19 11:26
→ jason748    : 已經成形了，唯一的希望可能就是22年秋冬
推 cloudfour   : 當時赫爾松跟哈爾科夫已經差不多耗盡能量，老兵旅35F 12/19 11:27
→ cloudfour   : 多數都要整休很難再進攻了。更不用說砲兵數量也是
→ cloudfour   : 絕對劣勢
推 afv         : 22年秋冬烏克蘭不是還在爭取西方援助戰甲車等攻勢38F 12/19 11:29
→ afv         : 裝備？
→ jason748    : 你錯過那時間點俄軍防線就成形了40F 12/19 11:30
→ jason748    : 之後吵四月還是五月不快點進攻都沒意義
→ jason748    : 華郵說美軍四月就在催促反攻，但三月時烏軍試探性進
→ jason748    : 攻就被打退了
推 afv         : 今年一月份才”宣佈”援助西方主力戰車44F 12/19 11:32
推 kuroro94    : 所以烏東大勝那次是奇襲  當初俄軍以為南方先打45F 12/19 11:33
→ kuroro94    : 這種事無法長久的  撿到賺到  沒法常態化
→ jason748    : 軍援不到位+修整不足硬衝尚不完備的防線VS北約戰甲47F 12/19 11:33
→ jason748    : 車到位然後硬衝完整防線
→ jason748    : 很難說哪種結果會更好
推 FncRookie001: 所以問題其實還是北約自己估計的很有問題啊…50F 12/19 11:42
推 jobli       : 為什麼有安全疑慮就不打,沒有嘲諷誰51F 12/19 11:42
→ jobli       : 我就覺得沒武器一樣要打而已
→ jobli       : 美軍也是一樣看法吧,要你打,你怕傷亡嫌沒外援沒到齊
→ jobli       : 不打
→ jobli       : 現在打不動怪別人?
→ jobli       : 當初人家陣地沒編成前,去打有傷亡又怎樣
→ jobli       : 至少有戰果
→ jobli       : 烏克蘭人怕死嗎,也不像啊, Bakhmut基輔當初決定堅守
→ jobli       : 而非保留實力就惹惱美方
→ jobli       : 簡單你烏克蘭自己搞的定,那就按你的玩
→ jobli       : 啊我要你攻塔你去打野,把對面養肥了再怪隊友不給力?
→ FncRookie001: 你都要給戰車了 為什麼不2022俄羅斯很亂那陣子給62F 12/19 11:42
推 FncRookie001: 然後進23年 火砲數量也不難估計應該是俄羅斯佔優
→ FncRookie001: 然後就算是這樣還是繼續綁射程綁F16 發現風向很不
→ FncRookie001: 對之後才又開放+塞集束炸藥
推 Ceelo       : 那時候烏軍還沒完成裝甲兵訓練66F 12/19 11:45
推 jason748    : 赫爾松反攻時沒有北約戰甲車也照樣衝阿67F 12/19 11:46
→ jason748    : 雖然是慘勝
推 FncRookie001: 再好的坦克 兩三個地雷無人機反坦克招呼一下還是顧69F 12/19 11:49
→ FncRookie001: 路
→ FncRookie001: 不會像蘇系的鍋蓋飛天當然很棒 但打成熟防線還是很
→ FncRookie001: 吃力
推 Idiopathic  : 烏軍有權決定自己的戰法 歐美其實沒什麼資格說話73F 12/19 11:50
→ Idiopathic  :  說白一點這是一個沒有正確答案的問題 我們也無法回
→ Idiopathic  : 到去年反攻的時候再反攻一次 永遠你能做的就只有當
→ Idiopathic  : 下 你說要檢討？問題根本不知道是誰的問題要如何檢
→ Idiopathic  : 討？一邊說是烏克蘭自己沒有照歐美的安排反攻 一邊
→ Idiopathic  : 說歐美給的軍援不足以反攻 根本上無法檢討任何一方
→ Idiopathic  : 不是嗎？各說各話 互相認為是對方的問題 既然無法
→ Idiopathic  : 檢討 自然沒有可能有什麼進步空間了
推 MoneyMonkey : 用炮彈打施工中的工程車輛不划算嗎？81F 12/19 11:54
推 jamie81416  : 一戰二戰這種大規模熱戰時，碉堡都馬是靠火炮敲82F 12/19 11:56
→ jamie81416  : 歐美的用法本質上還是省錢環境下的效率最大化
→ jamie81416  : 大規模熱戰沒在省錢的，都馬是盡力敲死對手為上
推 Dante6      : 有人連版主講的都沒搞懂就抹黑，人到現在也沒看到85F 12/19 12:01
→ Dante6      : 回覆，真的很棒
→ jobli       : 足球隊老闆認為球員沒有按他想法踢球87F 12/19 12:05
→ jobli       : 贏了皆大歡喜
→ jobli       : 輸了就老闆幹球員,但如果球員是明星球員當然不怕
→ jobli       : 可惜不是
推 andyken     : 烏軍去年根本整個火砲跟彈藥不足，烏南要干擾蓋防91F 12/19 12:09
→ andyken     : 線無論範圍跟效果都很有限
→ Dante6      : 歐美嫌推的慢，但是空中裝備給的就不足以讓烏克蘭93F 12/19 12:10
→ Dante6      : 安全推進，地面還要清掃雷區才能推進能多快，然後
→ Dante6      : 砲彈整個歐盟數量給的也沒當初喊的量，巧婦難為無
→ Dante6      : 米之炊烏克蘭總不可能跟俄羅斯拼人命吧
推 jobli       : 根據《路透》報導，塔納夫斯基表示，烏軍砲彈短缺是97F 12/19 12:12
→ jobli       : 一個非常大的問題，尤其是「後蘇聯時期」的122毫米
→ jobli       : 、152毫米彈藥，整條前線都存在彈藥短缺問題，軍事
→ jobli       : 援助減少所造成的影響，正在戰場上出現。塔納夫斯基
→ jobli       : 指出，烏軍目前擁有的彈藥量不足以滿足需求，目前正
→ jobli       : 在重新分配，並重新計畫軍事行動、縮小規模。
→ jobli       : 看來要改了?
→ jobli       : 155砲擊工地,跟用機步突擊,戰車砲打,迫擊砲打差在哪
→ jobli       : ?
→ Brioni      : 歐美也有權決定自己的預算呀106F 12/19 12:18
→ Brioni      : 烏克蘭其實沒什麼資格說話
推 jobli       : 目前烏克蘭又改說缺俄式砲彈了,是要去跟俄羅斯買嗎?108F 12/19 12:19
→ verdandy    : 可能要看前蘇聯的北約國家能不能擠一些來109F 12/19 12:22
→ Brioni      : 認清國際現實很重要，首先烏克蘭不是北約成員國，再110F 12/19 12:23
→ Brioni      : 來烏克蘭一開始定位就是被視為面積夠大的潰縮區，現
→ Brioni      : 在只是發揮預期效果，避免了雙方陣營全面熱戰，但又
→ Brioni      : 撞醒了睡著的西歐
→ PTTHappy    : 其實在於烏國仍然當自己了不起 彎不下腰學老蔣抗日114F 12/19 12:25
→ Brioni      : 歐美老牌大國沒那麼容易給你尾巴搖狗，不要搞到西歐115F 12/19 12:25
→ Brioni      : 國家經濟紛紛不行，讓極右派通通上台
→ PTTHappy    : 那樣有什麼打什麼 整天喊說缺這缺那不然無法打 所以117F 12/19 12:25
推 jamie81416  : 對烏克蘭現在最好的作法，就是與普丁劃定以現行118F 12/19 12:25
→ jamie81416  : 控制區停戰，搞笑的是差不多就中國的方案
→ PTTHappy    : 中國抗日初期打不了嗎?如果換個角度 我們也可以分析120F 12/19 12:26
→ jamie81416  : 由奢入儉難，如果再宣布徵兵，烏國內部很難說如何121F 12/19 12:26
→ PTTHappy    : 如果1937年美國援助這個炮幾千門 那個砲彈幾千萬發122F 12/19 12:26
→ PTTHappy    : 中國1937年就將日軍推回鴨綠江邊了~但是就是沒這些
→ PTTHappy    : 軍火啊?所以 烏克蘭與其花力去嚷嚷 不如誠實面對 學
→ PTTHappy    : 老蔣 有什麼打什麼~別太把自己當一回事 想比照美軍~
→ Brioni      : 還是那句，戰爭是政治的延伸，而經濟會引導政治走向126F 12/19 12:28
→ Brioni      : ，歐洲內部現在過得並不順是眼下事實
推 jobli       : 如果一個只看新聞,但沒有研究或相深入瞭解軍事的歐128F 12/19 12:29
→ jobli       : 美人,9月前烏克蘭在新聞報導論壇,推特等等根本勢如
→ jobli       : 劈竹,各種科技武器,拿我們歐美援助對俄羅斯騎臉輸出
→ jobli       : ,俄國人都傷亡90%了,精銳死光,在用囚犯了,可是現在
→ jobli       : 突然畫風一轉,烏克蘭突然變弱勢,俄軍變強,然後說我
→ jobli       : 們給的不夠多,歐美鄉民都懵了吧
推 jason748    : 純就軍事論而完全不考慮政治經濟等因素是軍武宅的通134F 12/19 12:31
推 julianscorpi: 一開始就沒有在關心的人或外行人，懂得閉嘴不放自135F 12/19 12:31
→ julianscorpi: 己不懂的炮啊
→ jason748    : 病137F 12/19 12:31
推 Brioni      : 就變成打得虎虎生風的求救訊號？138F 12/19 12:31
→ PTTHappy    : 你問薛岳在長沙會戰的砲是否太夠了?他也會說不夠 但139F 12/19 12:32
→ PTTHappy    : 薛岳還是打啊 薛岳有鬼叫說再援我1百門義大利砲我才
→ Brioni      : 歷史上打十年的區域戰爭不少見，只是這次有個核武強141F 12/19 12:33
→ Brioni      : 權直接跳下去打得咪咪冒冒才被關注
→ PTTHappy    : 打?因為我的兵的命貴 長沙會戰不可死超過10名中國兵143F 12/19 12:33
→ PTTHappy    : 薛岳要不要學某些人邏輯質問美國:你用強大火力掩護
推 jason748    : 某樓想必是很懂的內行人145F 12/19 12:34
→ PTTHappy    : 1名美軍士兵 我也需要 你怎麼不開箱底援助大量砲彈?146F 12/19 12:34
→ PTTHappy    : 烏克蘭跟擁烏人士如今就這個邏輯 美國只會白眼一翻~
推 jobli       : 人很健忘,去年這時台灣挺烏克蘭還很多人說,新聞三不148F 12/19 12:35
→ jobli       : 五十報烏克蘭又大勝,後來更多新聞出來,都蓋下去了,
→ jobli       : 現在又炒起來時編成烏克蘭被騎臉輸出??
推 jason748    : 某些人說連談都不能談，萬一歐美軍援斷光你不談嗎?151F 12/19 12:37
→ jason748    : 總要做好最壞打算
推 andyken     : 90%是指開戰時的兵力，這跟歐美流出的俄方傷亡數據153F 12/19 12:37
→ andyken     : 相符，這也能酸？
推 jobli       : https://i.imgur.com/zeiTwA0.jpg155F 12/19 12:38
→ jobli       : 又一重大利好消息
→ jobli       : 等等,我那句是酸?
[圖]
→ andyken     : 囚兵犯華格納去年就用得乒乒乓乓，華格納跨了邵伊158F 12/19 12:40
→ andyken     : 古的Z風暴兵接著用，我以為這是大家都知道的事@@
→ nanozako    : 烏軍缺蘇制砲彈是開戰初期就出現的問題之一160F 12/19 12:42
→ nanozako    : 又不是近期才發現，這時間順序根本搞錯了吧
→ andyken     : 損毀然後呢？被爆炸碎片波及不能打幾個洞嗎？162F 12/19 12:42
推 zyic        : 但是烏沒空優，就從開戰一直講了163F 12/19 12:43
→ zyic        : 我就講說沒空優，就是反攻失敗，損失大量裝備也是
→ zyic        : 推不下去，因為沒空優
→ fragmentwing: 點名和洗地是不同任務 烏軍是因為沒空優才把點名交166F 12/19 12:44
→ fragmentwing: 給砲兵 結果就突然冒出點名可以拿來代替洗地的論點
→ fragmentwing: 簡直莫名其妙
推 sas1942     : 普丁會肯停戰嗎？，烏克蘭現在就是有什麼打什麼啊169F 12/19 12:45
→ sas1942     : ，他們只是為了保家衛國要求支援，而且烏克蘭軍隊
→ sas1942     : 人數可沒抗戰時的國軍以及俄軍多，當然是盡然減低
→ sas1942     : 自家軍隊傷亡啊
→ zyic        : 你有50架f16，戰局就完全相反了，空軍能做的事情太173F 12/19 12:45
→ zyic        : 多了
推 andyken     : 你可能要先搞清楚美國在司機訪美期間放俄軍傷亡情175F 12/19 12:45
→ andyken     : 報出來的用意
→ fragmentwing: 後來不是說其實相比歐美系 蘇系砲彈反而比較不缺嗎177F 12/19 12:45
→ fragmentwing: ？
推 jobli       : 美軍砲兵有洗地任務嗎?煩請分享179F 12/19 12:45
推 astinky     : 不是在討論戰術嗎，是誰歪樓扯到網路鄉民去180F 12/19 12:46
推 kobebrian   : 烏克蘭確實有那些戰果 但俄國現在就是堆屍打法消耗181F 12/19 12:47
→ kobebrian   :  俄軍那個戰損比不能說烏軍被騎臉上
推 zyic        : 砲兵洗地，除非有人海配合，不然沒用，那是沒有空優183F 12/19 12:47
→ zyic        : 的掩護打法
推 ARCHER2234  : 笑死，當初的勝利就是回推到現在的位置啊，是健忘185F 12/19 12:47
→ ARCHER2234  : 到忘了原本俄軍可是攻到首都了欸
→ zyic        : 戰損大約是2：3吧187F 12/19 12:47
推 rommel1     : 談停戰，等到俄國國力一恢復，八成再來一次188F 12/19 12:48
→ rommel1     : 車臣模式，打好幾次
→ kobebrian   : 我是覺得也許當初照美軍那個打法有機會打穿防線 但190F 12/19 12:48
→ kobebrian   : 損失會很高 也許打穿了也沒力擴大戰果
推 fragmentwing: 美軍那是太有錢 可是洗地終究要靠地面去搞的192F 12/19 12:48
→ kobebrian   : 你說的戰損是人 如果是重裝備那絕對不是2:3193F 12/19 12:48
→ zyic        : 烏方這邊除非還有砲可以守，不然反推到首都，就只是194F 12/19 12:49
→ zyic        : 俄軍推的速度問題了
→ zyic        : 重裝備1：1吧，以金額來說
→ kobebrian   : 俄國就算是靠小胖輸血也不可能無上限的消耗重武器197F 12/19 12:50
→ wowu5       : 烏軍六月一開始裝甲突擊一天就掉了一票戰車，就證明198F 12/19 12:50
→ wowu5       : 行不通了
→ kobebrian   : 金額不是問題 西方那幾個國家產值加起來是幾個俄國200F 12/19 12:51
→ kobebrian   : ？
→ nanozako    : 不懂幹嘛歪去講歐美和台灣的媒體輿論風向 啥邏輯202F 12/19 12:51
→ nanozako    : 至於俄軍有人員裝備損失也會有force regeneration
→ nanozako    : 戰耗梯隊一直上，戰力再爛也是人數優勢
→ nanozako    : 這個狀況和俄軍損失戰前90%人力並沒有衝突
推 ARCHER2234  : 說的好像1億多人口不能再徵兵似的XD俄國一直抓軟糖206F 12/19 12:53
→ ARCHER2234  : 補充難道沒看到報導嗎XD
→ wowu5       : 這串有人強調的全面精準炮兵實際上沒有在peer國戰中208F 12/19 12:53
→ wowu5       : 大規模實現過
推 sas1942     : 為什麼烏克蘭只是為了保家衛國向歐美要求彈藥，就210F 12/19 12:54
→ sas1942     : 要被酸太把自己當回事啊，烏克蘭是能學老蔣用空間
→ sas1942     : 換取時間嗎？
推 kobebrian   : 反正歐美軍援的限制也是一堆 不能打俄羅斯境內 要213F 12/19 12:55
→ kobebrian   : 烏克蘭乖乖聽話送人頭強攻沒什麼道理
→ fragmentwing: 重裝備會消耗完但沒參戰民主國家的團結度貌似消耗得215F 12/19 12:55
→ fragmentwing: 更快啊
推 ARCHER2234  : 可以啊，跟老蔣一樣放棄拋棄區的普通人民就好XD217F 12/19 12:55
推 afv         : 要烏軍走冒著損失強硬突破也不是不行，但也要看戰218F 12/19 12:56
→ afv         : 甲車數量夠不夠負擔突破損失後，鞏固破口跟後續擴張
→ afv         : 不然就直接變成庫斯克會戰了
→ afv         : 所以要從吵砲彈給多少變成吵戰甲車給多少？
→ kobebrian   : 所以根本不是烏克蘭的問題 西方那幾個大國稍微出點222F 12/19 12:56
→ kobebrian   : 力就能幹死俄羅斯卻自己內耗 然後要求一個體量遠小
→ kobebrian   : 於俄羅斯的烏克蘭靠自己送頭強攻？？？
→ fragmentwing: 雖然常常笑俄國GDP不過一個廣東省 但是西方國家民工225F 12/19 12:57
→ fragmentwing: 根本沒轉成軍工 轉成軍工也不是全部都給烏克蘭了
→ wowu5       : 要是現在把烏軍最精銳的一個PzH2000單位跟全軍的ISR227F 12/19 12:58
→ wowu5       : 能量拉去反恐戰那保證精準
→ nanozako    : 是也搞不懂羅斯托夫機場被炸和這篇的關聯性在哪229F 12/19 12:58
→ nanozako    : 東挖一則西挖一則新聞上來擷片斷像挖到寶 是在？
推 kobebrian   : 俄羅斯就全轉成軍工了嗎XD 幾個西方工業大國軍工產231F 12/19 13:00
→ kobebrian   : 出打不過一個廣東省 ㄎㄜㄅㄟㄚ
→ kobebrian   : 可悲啊
→ Iraq        : 西方民主國家做決定可不只是領導人拍板而已欸，尤其234F 12/19 13:00
→ Iraq        : 軍火這麼大條的預算（還是給別人的
推 jobli       : 意思是一直以來看到的大多是這種正面的新聞,如果沒236F 12/19 13:01
→ jobli       : 有整體瞭解就會覺得怎麼反向
→ wowu5       : 西方軍學界現在普遍的意見是這場戰爭反映西方軍隊備238F 12/19 13:02
→ wowu5       : 彈量不足，而不是自滿覺得是俄烏兩軍都是浪費炮彈的
→ wowu5       : 傻子，我西方來打肯定不需那麼多炮彈
→ Iraq        : 要烏別把自己當回事應該是指西方國家其實沒覺得烏有241F 12/19 13:02
→ Iraq        : 多重要，只是緩衝區而已吧，所以不會跟烏官方立場一
→ Iraq        : 致力求收復全境，拿誤判對方底線去談判就可能誤判情
→ Iraq        : 勢
推 kobebrian   : 那都是可以被解決的 講的好像當初二戰這些限制存在245F 12/19 13:03
→ wowu5       : 廣東省有戰車、戰機工廠、有核武、潛艦生產能力嗎？246F 12/19 13:03
→ kobebrian   : 就是西方沒有要一巴掌拍死俄羅斯的決心罷了 還沒要247F 12/19 13:03
→ kobebrian   : 他們出人出力 只出錢勒
→ kobebrian   : 廣東省是指經濟體量 西歐+美國的軍工科技也是吊打
→ kobebrian   : 俄羅斯好嗎
→ kobebrian   : 當初不一巴掌拍死希特勒的後果 不知道西方國家有沒
→ kobebrian   : 有想起來
推 sas1942     : 現在烏克蘭還是緩衝區?253F 12/19 13:06
推 jason748    :  西方去工業的惡果正在浮，已經不是二戰的民主兵工254F 12/19 13:07
→ jason748    : 廠了
→ jason748    : 去工業化
推 kobebrian   : 沒錯 而且還不打算大規模加強工業化 有夠可悲 都看257F 12/19 13:09
→ kobebrian   : 到惡魔了還催眠那是山羊
推 fragmentwing: 現在就是這個GDP廣東省轉軍工的產量+獨裁好朋友贊助259F 12/19 13:10
→ fragmentwing: ＞西方援烏量 不然怎麼打成這個樣子
→ kobebrian   : 烏克蘭可不是雙手舉高高投降 是實實在在死傷十幾萬261F 12/19 13:11
→ kobebrian   : 人在打仗 西方還要嘴烏克蘭沒認清自己地位 那就是
→ kobebrian   : 以後自食惡果 死自己人去對抗惡魔
→ fragmentwing: 烏克蘭人又不是沒有拼命在收復家園264F 12/19 13:11
推 jason748    : 所以不是像你說的，只要投資一點就能耗死俄國啊265F 12/19 13:12
噓 CYL009      : 美軍一開始就說要單點突圍也沒算上空中武力啊 還是266F 12/19 13:12
→ CYL009      : 有照現場狀況看呢
→ jason748    : 對美國來說是預算的百分之一，對其他歐洲國家來說就268F 12/19 13:12
→ kobebrian   : 是啊 所以叫烏克蘭認清現實 西方有認清嗎？269F 12/19 13:12
→ jason748    : 沒這麼輕鬆270F 12/19 13:12
→ kobebrian   : 西方各國出點力就能拍死俄羅斯沒錯啊 問題是有看到271F 12/19 13:13
→ kobebrian   : 他們發力嗎？
→ kobebrian   : 嗯嗯 那美國在幹嘛呢 還在因為選舉內耗
推 Brioni      : 現在就在耗死俄國啊274F 12/19 13:16
→ Brioni      : 打不完才能耗死
推 kobebrian   : 如果真的要耗死俄國 請多給一點殺軟糖的軍援 現在276F 12/19 13:18
→ kobebrian   : 這樣耗烏克蘭沒賺到
推 fragmentwing: 西方砲彈產量是真的低到足以讓耗死俄國拖長戰爭來賺278F 12/19 13:18
→ fragmentwing: 錢的陰謀論成立的
推 sas1942     : 西方各國現在還在增加產能呢，還有酸烏克蘭別把自280F 12/19 13:18
→ sas1942     : 己當回事的是某樓，我是不知道西方有那一個國家是
→ sas1942     : 這樣酸的?
→ fragmentwing: 他們想的耗死和烏克蘭的要俄死大概是不一樣的283F 12/19 13:18
推 kobebrian   : 防線後退我是不知道耗在哪284F 12/19 13:20
推 undeadsin   : 他們想的耗死可能是烏俄一起死285F 12/19 13:20
→ kobebrian   : 現在看起來俄羅斯死不了 這種消耗根本不夠普丁塞牙286F 12/19 13:20
→ kobebrian   : 縫
推 jobli       : 軍工生產產線沒有那麼快,另外要是各國產線開起來,產288F 12/19 13:20
→ jobli       : 能拉出來,戰爭結束了,商人會幹爆
推 andyken     : 那是你消息看太少的錯覺，你每天看雙方摧毀對方的290F 12/19 13:21
→ andyken     : 影片會覺得誰快要贏嗎？
→ nanozako    : 媒體不論國內外很少有深入報導，都跟風搶著報而已292F 12/19 13:21
→ nanozako    : 看RUSI和ISW等的分析，就會知道烏軍狀況從未樂觀
→ nanozako    : 像夏季反攻發起就被認為烏軍幾乎不可能勢如破竹
→ nanozako    : 因為俄軍守勢作戰仍然佔優，光烏軍收復赫爾松西岸
→ nanozako    : 俄軍在大橋補給被重創、缺乏航空兵掩護和陣地營造下
→ nanozako    : 也是硬撐到最後自己退走，而不是被烏軍直接車過去
→ nanozako    : 現在札州的俄軍陣地防線雷區一堆、航空陸航全上線
→ nanozako    : 防空網幾乎完全覆蓋、陸路補給不受影響
→ nanozako    : 外加砲兵數量和彈藥上有絕對優勢的前提下
→ nanozako    : 還會覺得烏軍一頭撞下去能夠直接打穿防線是在雲吧
→ nanozako    : 去年俄軍冬季送頭攻勢不就示範了人和裝備灑下去
→ nanozako    : 最後被推回攻擊發起線，然後還再往後退才能穩住
→ nanozako    : 俄軍能這樣玩然後回家說自己大捷，烏軍可不能這樣
推 kobebrian   : 沒錯 所以軍援到位才能在俄軍硬撞的情況下殲滅更多305F 12/19 13:23
→ kobebrian   : 人力跟重裝備
→ kobebrian   : 而且現在靠北烏軍反攻不利的就是西方國家媒體…跟
→ kobebrian   : 俄羅斯打消耗被靠北 又不給足夠軍援好反推
推 MoneyMonkey : 補給斷斷續續，可攻擊目標嚴重受限，309F 12/19 13:25
→ MoneyMonkey : 這情況下不太適合攻勢吧？
→ kobebrian   : 西方想要反攻還是消耗？烏克蘭的定位我看西方自己311F 12/19 13:26
→ kobebrian   : 都還沒明確吧
→ kobebrian   : 還是真要搞一個停戰線？那西方就真的忘記希特勒的
→ kobebrian   : 教訓了
推 peterlee97  : 所以反過來 也就是說當國戰等級的衝突 精準攻擊並無315F 12/19 13:29
→ peterlee97  : 法完全取代覆蓋式的攻擊 這樣理解沒錯吧
推 jobli       : 如果國戰等級砲兵要用射擊量來比較,國軍現在計畫全317F 12/19 13:34
→ jobli       : 部要重寫,砲兵訓練跟軍官教育都要砍掉重來
推 Brioni      : 西方原本想法是避免潰縮區直接被潰縮到底，可沒聽誰319F 12/19 13:36
→ Brioni      : 說支持烏全部打回來到底，頂多說讓烏自己決定，現況
→ Brioni      : 是符合歐美預期的
→ fragmentwing: 這樣講滿武斷的 俄國又不用靠登陸運兵322F 12/19 13:36
推 afv         : 國戰等級時，要打擊的規模數量會遠比反恐戰爭多，就323F 12/19 13:36
→ afv         : 算是精準打擊，消耗的彈藥量也很可觀
→ fragmentwing: 應該說畢竟台灣都把錢放在空軍、反艦和源頭打擊上了325F 12/19 13:38
→ fragmentwing:  這優先於在地面開展一場國戰級別的砲擊
→ Brioni      : 二戰後的強權國家生存戰想定幾乎都會考慮核武，所以327F 12/19 13:38
→ Brioni      : 火力覆蓋？
→ nanozako    : 不過要注意烏俄戰爭並不代表所有國戰都會這樣329F 12/19 13:39
→ nanozako    : 因為烏俄雙方都拿不到空權，所以戰場才走向大砲兵
→ nanozako    : 假設共軍攻台時拿到戰場上方的制空權
→ nanozako    : 國軍也不必妄想打到砲管磨光 87%還沒放列就挨炸了
→ Brioni      : 而且大國都嘛想直接打爆政治指揮中心，是烏克蘭無法333F 12/19 13:40
→ Brioni      : 這樣搞，才在前線算火力，歐美打腦不打肌肉的戰略不
→ Brioni      : 能說有錯
→ Brioni      : 確實，有空權炸光炮管就好，誰管你砲彈多少
推 seou        : 沒有西方的支援 俄烏戰爭不用3個月就結束了337F 12/19 13:42
推 fragmentwing: 歐美會打腦應該是因為發現獨裁國家比起人命更愛獨裁338F 12/19 13:43
→ fragmentwing: 者自己的性命 到後面反恐戰爭又必須大海撈針平民中
→ fragmentwing: 狙殺恐怖份子所以整個歪掉
推 kobebrian   : 歐美也不給烏克蘭打腦的權利341F 12/19 13:44
推 et803       : 美軍:航空炸彈爽爽炸342F 12/19 13:47
推 Brioni      : 戰爭是國力的部分展現，但是像法國有全球最大精品美343F 12/19 13:48
→ Brioni      : 妝紅酒產業，不代表能有強大的軍工爆產能力，全面維
→ Brioni      : 持軍工產線並不是很經濟的行為
→ nanozako    : 而且要說俄軍搞大砲兵的巔峰也不是最近346F 12/19 13:48
→ nanozako    : 而是當時在推北頓涅次克時瘋狂砲彈洗地才是最兇的
→ nanozako    : 後來海馬斯點掉了前線彈藥庫讓俄軍無法集中彈藥
→ nanozako    : 外加雙方反砲兵能力進步，才進入到最近這種模式
→ nanozako    : 雖然烏軍已經藉由許多外援武器削減俄軍的砲兵優勢
→ nanozako    : 但現狀是俄軍無論數量和彈藥上仍然佔優
→ nanozako    : 只是沒有之前那麼一面倒的絕對優勢而已
→ Brioni      : 現在歐洲是多方分工，很多戰機、戰艦都是各國一起合353F 12/19 13:50
→ Brioni      : 作拼裝
→ Brioni      : 炮彈產線恐怕也不會各國都準備
→ Brioni      : 就像美國也不是每個州都有軍工產業一樣
推 jobli       : 彈庫數量絕對夠,能不能送到砲兵手上另一 回事357F 12/19 13:51
→ jobli       : 另外國軍砲兵不是都有彈藥車的編制
→ jobli       : 很多時後我們打都是現補送過來的日補量
→ jobli       : 今天外送車沒來才打攜行量,但攜行量很少
→ jobli       : 不要一直認為國軍是火力為主,按我們戰術來說
→ jobli       : 要分成是不是主力,如果不是能用人上去幹的,不會用火
→ jobli       : 力,甚至為了逼你用人上去幹,根本在編裝上就不給你火
→ jobli       : 力(可參加守備旅跟動員旅編裝)拿日本美國來比我不知
→ jobli       : 道,但我們戰術就是某些單位人命是最不值錢的,死一死
→ jobli       : 剛好
推 jobli       : 中央軍跟@軍的精神一直傳承....
→ jobli       : (誤)
推 afv         : 以美軍在冷戰時面對蘇軍來說，就算無法全面佔優勢，369F 12/19 13:58
→ afv         : 至少確保在攻勢發起時（有限時間），在突破區內（
→ afv         : 有限地區）內保有對蘇聯的陸空火力優勢，保障推進
→ afv         : 部隊能成功挺進（即使有損失）
推 jetzake     : 如果就宣傳需要來看 今年初到現在的消息並沒有矛盾373F 12/19 14:00
推 jason748    : 有人把增加砲彈產線想得很簡單呢374F 12/19 14:00
→ jetzake     : 年初有武器有預算那就進展順利一路往前推375F 12/19 14:00
→ jetzake     : 現在預算被卡住就好像隨時要頂不住一樣
→ jetzake     : 放出來的消息本身就是宣傳的一部份
→ jetzake     : 我這個鄉民看起來其實沒什麼需要擔心的啦
推 nanozako    : 國軍後勤缺人缺裝缺錢缺彈性應該不是新聞了吧379F 12/19 14:02
→ nanozako    : 陸軍在那邊一邊講少子化一邊把步兵當成填線沙包用
→ nanozako    : 老陸除非總統壓著要改革，不然能混一天算一天
→ nanozako    : 反正那些擺爛的基本上不會死在前線 沒在怕的
→ jetzake     : 實際上的戰場狀況和美國國會的預算扯皮基本上都不是383F 12/19 14:03
→ jetzake     : 我們噴幾陣嘴砲就可以左右的
推 Brioni      : 國軍抱怨少子化少的是職業軍人，沙包沒少385F 12/19 14:07
→ yinaser     : 陸軍環境不就是政府人民形塑而成386F 12/19 14:08
推 jobli       : 美軍野砲準則,防禦階段,砲兵主要攻擊目標387F 12/19 14:09
→ jobli       : 利用火力壓制並摧毀敵方火砲和迫擊砲
→ jobli       : C2節點和後勤系統
→ jobli       : 擾亂敵人的勤務保障工作和部隊調動
→ jobli       : 協助擊敗敵方偵察部隊,隔離敵方部隊,孤立敵方單位
→ jobli       : 沒有要洗格子
→ yinaser     : 不然每年固安修訂國安會議是裝作沒看到嗎？393F 12/19 14:10
→ jetzake     : 美軍用砲擊洗地來掩護地面部隊推進那是二戰的事情了394F 12/19 14:11
→ jetzake     : 而且那是艦砲的業務 16吋砲那種神擋殺神的大傢伙...
→ nanozako    : 烏軍也沒在洗方格的，最接近的大概是北頓的俄軍吧396F 12/19 14:12
→ jetzake     : 野戰砲兵沒那個身材 自然不用扛這種業務才對397F 12/19 14:13
→ jetzake     : 硬要說 美軍在波灣用MLRS也算是洗方格啦
→ jetzake     : 不過現在這些都拿去裝導引彈藥 直接點指揮部啦
推 fragmentwing: 這樣說啦 jobli大講的準則裡的壓制不算是洗地的一種400F 12/19 14:16
→ fragmentwing: 嗎？這不就代表有錢如美軍也不存在國戰時可以給敵人
→ fragmentwing: 的百萬大軍通通來一發精準打擊的預想？
推 jobli       : 如果真的要講短時間超量火力輸出的話,其實有403F 12/19 14:17
→ jobli       : 在準備反擊前,防禦部隊尋求集中火力攻擊敵軍,意圖在
→ jobli       : 特定地點產生壓倒性的戰鬥力,以支持決定性行動
→ jobli       : 這種戰法的好處之一,跟板主講的有一點像
→ jobli       : 瞬間大量火力傾洩,對敵人的心理壓力影響很大,會嚴重
→ jobli       : 打擊敵軍士氣
→ jobli       : 但這個是要反擊前的大招,不是天天洗
→ jobli       : 美軍要打百萬人等級的目標,會用155砲去洗還是航空炸
→ jobli       : 彈直接來?美軍砲兵準則就沒有洗地戰法啊
→ jetzake     : 要對付百萬大軍最好的方式還是切斷補給讓它崩潰412F 12/19 14:24
→ jetzake     : 你再怎麼神勇的往前衝 能帶在身上的糧食彈藥就那樣
推 jobli       : 壓制並摧毀敵人火砲迫砲就是反砲戰啊,美軍都知道你414F 12/19 14:25
→ jobli       : 陣地在哪砲位如何,他還要洗?就直接點了,洗什麼?
→ jobli       : M1156PGK+155 CEP30公里<50M 155榴全連一個效力射就
→ jobli       : 好,要洗什麼
推 fragmentwing: 那不就是因為太有錢才把洗地任務交給空軍的意思嗎？418F 12/19 14:26
→ fragmentwing: 但現在嫌烏軍用太兇的觀點是認為可以完全不洗地通通
→ fragmentwing: 靠精準打擊來作戰欸
→ jobli       : 百萬人要坐車走路來打美軍,戰場閱兵還沒開始,在營區421F 12/19 14:26
→ jobli       : 就消失了
→ jetzake     : 而且 能支撐百萬級的機動部隊推進的運補力量423F 12/19 14:27
→ jetzake     : 這個地球上好像也只有美帝能真正做到
→ fragmentwing: 看來是我沒說明好 我是指百萬大軍像現在烏俄守軍這425F 12/19 14:29
→ fragmentwing: 樣散佈在廣大的戰線上 如果是當年蘇聯鋼鐵洪流或是
→ fragmentwing: 初期長蛇陣當然是很快就沒了
→ jetzake     : 烏俄雙方在前線加起來其實沒有百萬啦428F 12/19 14:32
→ jetzake     : 如果是美帝的玩法 大概會從波蘭直接衝莫斯科
→ jetzake     : 你要佔土地就去佔 直接轟掉克里姆林宮就算贏
推 jobli       : 就是軍事討論,請問你好了431F 12/19 14:35
→ jobli       : 要洗地沒問題,俄軍老玩法,請問你要洗的格子裡面有什
→ jobli       : 麼目標值得你洗
→ jobli       : 還是今天有目標就洗
→ jobli       : 這是兩種完全不同的概念
→ jobli       : 1.C4ISR
→ jobli       : 2.火力支援系統
→ jobli       : 3.機動作戰單位
→ jobli       : 4.防空系統
→ jobli       : 5.工兵,化兵,電戰部隊
→ jobli       : 6.油料彈藥堆積處及分發點
→ jobli       : 7.保修運輸補給
→ jobli       : 這些目標出現,打不準就洗絕對沒問題啊
→ jobli       : 之前煙頭點掉,你有千萬砲兵也在那好好挖駐鋤等開飯
→ jobli       : 但洗構工中的散兵??你自己不覺得怪怪的?
推 fragmentwing: 是 美軍參戰大概就是在莫斯科和聖彼得堡來場新世紀446F 12/19 14:36
→ fragmentwing: 的東京大轟炸 但這本質上和洗地差不多 差在錢真的多
→ fragmentwing: 很多
→ jobli       : 出現散兵也洗一格,多少砲彈也不夠洗449F 12/19 14:37
→ jobli       : 這是戰術問題
推 fragmentwing: 等等 所以你的意思是等他蓋完再打嗎？451F 12/19 14:39
→ fragmentwing: 不然依你的想法 面對構築中的防線 美軍會用航空炸彈
→ fragmentwing: 處理還是直接派陸戰隊衝鋒？
→ jetzake     : 美軍啊... 固定工事能不理他就不理他才是真的454F 12/19 14:43
→ jetzake     : 通常的處理方式是遮斷雷達和通訊以後「越過」
推 fragmentwing: 可是歐美現在的意思是烏克蘭需要正面突破……456F 12/19 14:44
→ jetzake     : 大比例尺的案例 比如二戰日本搞的絕對國防圈這種457F 12/19 14:45
→ jetzake     : 「歐美現在的意思是烏克蘭需要正面突破」
→ jetzake     : 這個敘述很有問題... 該考慮是宣傳上的需要還是軍事
→ jetzake     : 指導等級的東西
推 jobli       : 美軍會積極爭取陣地前出擊哦, 積極爭取陣地前出擊是461F 12/19 14:48
→ jobli       : 減緩敵軍攻擊節奏,爭取時間孤立打擊和殲滅敵軍的重
→ jobli       : 要作爲
→ jobli       : 另外還真的是派人去打...
推 fragmentwing: 這……烏軍有能力達成派人攻佔以外的後續任務嗎？465F 12/19 14:56
→ fragmentwing: 正面拿掉好了 總之就是在催需要突破
推 jobli       : 美軍要打一路,因為美國戰術就是一點突破兩翼席捲,突467F 12/19 14:59
→ jobli       : 破的部隊會有大量傷亡也在所不惜
推 fragmentwing: 對烏軍而言 這作戰想定套在自己身上只有大量傷亡這469F 12/19 15:03
→ fragmentwing: 點能達成
推 jobli       : 大量傷亡所以?471F 12/19 15:17
推 jason748    : 大量傷亡但目標達成是可接受的，203高地死傷慘重難472F 12/19 15:20
→ jason748    : 到不衝嗎?
→ jason748    : 但如果代價是像俄軍在阿夫迪夫卡噴了六個半營的裝備
→ jason748    : 換前進兩公里，就不是每個人都能接受
推 andyken     : 俄軍自己可以接受就好476F 12/19 15:25
推 lifehunter  : 烏軍人力也沒有充沛到能承受大量傷亡477F 12/19 15:27
推 jason748    : 是說對岸那邊的挺烏圈子最近也在吵這個478F 12/19 15:28
→ jason748    : 某個挺烏公知因為批評烏軍不聽美國指導不早點反攻不
→ jason748    : 單點突破等等，被其他烏粉批評，氣到宣布停更戰報分
→ jason748    : 析
推 fragmentwing: 「只有」482F 12/19 15:37
推 lifehunter  : 203高地死傷慘重 但打完就告一個段落 烏軍未來可能483F 12/19 15:39
→ lifehunter  : 還要面對俄軍的攻勢 不可能一直用大量傷亡去換
推 aeoleron    : 印象中二戰美日兩方搞艦炮岸轟 效率都很差485F 12/19 16:37
→ aeoleron    : 瓜島機場被轟幾次 沖繩硫磺被轟多久 都沒解決

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