Re: [分享] 李喜明：國軍已沒有能力在台灣周邊掌握制 - Military板

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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-09-08 14:35:31

看板 Military

作者 NKN (99%是眼鏡與吐槽)
標題 Re: [分享] 李喜明：國軍已沒有能力在台灣周邊掌握制
時間 Wed Sep 7 15:45:16 2022

其實李喜明的不對稱作戰概念說穿了也沒多複雜
就是多買飛彈
以火海制機海跟船海甚至車海人海

多買防空飛彈少買戰鬥機
多買反艦飛彈少買大型艦艇
多買反裝甲飛彈少買戰車

之前有篇報導引用李喜明自說就有談到這一段

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https://news.ltn.com.tw/news/politics/paper/1538031

李喜明︰推不對稱戰力須考慮資源分配 - 政治 - 自由時報電子報

前參謀總長李喜明任內推動「整體防衛構想」（ODC）不對稱作戰概念，但受到各種窒礙，近日出版《台灣的勝算》一書完整闡述想法。李喜明昨表示，推動不對稱戰力並非摒棄傳統戰力，而是資源分配問題，買任何武器必須想到機會成本和資源分配，以及優先次序的問題，都要考慮才做出最佳的配置，因此他是以經濟觀點來考量軍事威 ...

李喜明︰推不對稱戰力須考慮資源分配
...........

針對軍方不願接受「整體防衛構想」，李喜明指出，接受新觀念容易，但若是要拋棄舊觀
念，就會發生問題，如果要採納不對稱作戰概念，各軍種「驕傲」的戰機、軍艦、戰甲車
的重要性就會降低，就會發生問題。

.............
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推測
李喜明的概念之根本是以台灣財力
無法用足夠多的台灣戰鬥機去拚中國戰鬥機
也無法用足夠多的台灣軍艦去拚中國軍艦
甚至也無法用足夠多台灣戰車去拚中國戰車

尤其考慮到渡海登陸問題在陸軍這部分
如果真的中國都突破海空防禦能夠搞登陸本島了則負責最後一搏的陸軍
會打得很艱苦他的理論倒也不見得完全不對

比較有爭議的是海空軍部分
因為海空軍的軍艦跟艦艇在平時要擔負很多巡邏與對峙任務
純靠岸基飛彈的構想就類似以前的海防要塞

真的打起來要塞很強海軍界的傳統理論就是不要硬幹海防要塞艦艇會輸
但要塞不會動沒辦法解決很多低強度衝突與平時的各種雜務
除了戰時則幾乎完全沒用甚至也不能用來出國拚外交

這一點對空軍也是一樣的

現在老共飛機天天飛來亂沒有足夠的戰鬥機去做平時的戰備跟抵抗襲擾
反而在立場上更弱

至於真的打起來李喜明的靠飛彈以火力控場的理論
在現代飛彈有效射程動輒數百公里的狀況倒也不見得有錯
只是台灣已經很多飛彈了而且就像前面說的還是需要戰鬥機跟軍艦

所以繞了一圈回來
李喜明的不對稱作戰理論最正確的可能反而是關於陸軍的部分
因為如果老共都能突破海空防禦登陸本島了
那陸軍MBT應該也沒什麼活躍空間陸軍得像烏克蘭戰爭初期那樣拚陣地戰拖時間
需要的更多是反裝甲武器還有步兵跟砲兵
就算要逆襲將老共踢下海
可能也要以外國海空軍支援將老共的登陸船團打到不得不撤退
才有機會像古寧頭戰役終盤那樣去掃蕩登陸部隊殘兵
但MBT難說能活到那時候而且在那種階段其實更需要的還是步兵跟砲兵

機械化步兵是現代陸軍的骨幹而且萬能
需要陸軍的事情大都可以用機械化步兵去解決
平時陣地駐防戰時後方警戒戒嚴維持治安等等也都需要大量步兵
砲兵火力是戰場之神加上現在在烏克蘭發神威的HIMARS也是歸砲兵管
所以相信大家都對繼續強化步兵跟砲兵沒爭議

MBT跟裝甲兵爭議就大特別在海島地形加上現狀是頂攻飛彈跟無人機滿天飛
其他如攻擊直升機的生存性也成問題
(運輸直升機倒是沒爭議因為運輸就是有用生存性差了也可用在後方)

李喜明的不對稱作戰理論如前所述不見得全部正確
但倒是指出一點很多人不想聽的
就是平時大家都很愛的酷炫高上大裝備真的戰爭打起來不一定有用
這一點還是值得討論的

--
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※ 同主題文章:

　 09-07 09:38 jobli. ■ [分享] 李喜明：國軍已沒有能力在台灣周邊掌握制空及制海優勢 -- 上報 / 評論

　 09-07 13:12 leom1a210343. ■ Re: [分享] 李喜明：國軍已沒有能力在台灣周邊掌握制

　 09-07 14:46 PTTHappy. ■ Re: [分享] 李喜明：國軍已沒有能力在台灣周邊掌握制

● 09-07 15:45 NKN. ■ Re: [分享] 李喜明：國軍已沒有能力在台灣周邊掌握制

　 09-07 19:33 snh48spush. ■ Re: [分享] 李喜明：國軍已沒有能力在台灣周邊掌握制

　 09-07 23:04 jobli. ■ Re: [分享] 李喜明：國軍已沒有能力在台灣周邊掌握制

　 09-07 23:54 jackchuang. ■ Re: [分享] 李喜明：國軍已沒有能力在台灣周邊掌握制

　 09-08 01:25 zaku7777. ■ Re: [分享] 李喜明：國軍已沒有能力在台灣周邊掌握制

　 09-08 14:26 jobli. ■ Re: [分享] 李喜明：國軍已沒有能力在台灣周邊掌握制

　 09-08 14:41 jackchuang. ■ Re: [分享] 李喜明：國軍已沒有能力在台灣周邊掌握制

　 09-08 16:16 NKN. ■ Re: [分享] 李喜明：國軍已沒有能力在台灣周邊掌握制

　 09-08 22:27 jobli. ■ Re: [分享] 李喜明：國軍已沒有能力在台灣周邊掌握制

推 japan428 : 重點就是台灣國防預算不足且可預期欠缺人力1F 09/07 15:47

推 birdy590 : 裡面提飛彈快艇就錯的離譜啊那個其實也不便宜2F 09/07 15:47
→ birdy590 : 而且在高強度戰場的生存性很低躲都沒地方躲

微型飛彈一事個人觀察報導認為更多其實是海軍內部派閥之爭的妥協案
因為海軍的傳統派閥鄙視岸基飛彈很多人也不願屈就上岸
希望保有更多艦艇職務給幹部上船
才有了妥協案的微型飛彈快艇
其實說穿了也就只是停在港口裡的飛彈卡車
但後來可能加上老美意見施壓就直接搞岸基飛彈
微型飛彈快艇這妥協案就沒用了
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 09/07/2022 15:53:26

推 ja23072008 : 微型飛彈艇的確是錯的，所以最新論述已經修改加入各4F 09/07 15:50
→ ja23072008 : 式無人載具普及。

推 jobli : 但是陸軍沒有強化步兵,因為基數太大,如果每個營都要6F 09/07 15:51
→ jobli : 重凡甲你看要買多少套

→ bkebke : 其實這很難說飛彈也有版本要備多少很難抓8F 09/07 15:51

推 ja23072008 : 反甲其實很便宜，尤其跟戰車炮兵這類主戰裝備相比。9F 09/07 15:51

→ jobli : 不願意減部隊強火力就是無解10F 09/07 15:51

→ bkebke : 然後真的打米國幫你最直接的就是幫補彈11F 09/07 15:52
→ bkebke : 載台你沒了要補反而難一點

→ jobli : 架不住基數大,那些動員雜兵也要反甲就很多了13F 09/07 15:52

推 rex01 : 不是打起來沒用，是被敵軍消耗掉以後怎麼進入下一段14F 09/07 15:52

→ jobli : 現在就看開打會不會天上掉禮包15F 09/07 15:53

→ PTTHappy : 依原po所言乾脆跟拜登溝通 M1A2不買了但必買M109A616F 09/07 15:53
→ PTTHappy : 若美國真要刪軍售我方的陸軍重武器我方取砲捨主戰?

推 rex01 : 微型快艇概念已經有平戰轉換的安平艦以及最近提出的18F 09/07 15:55

→ PTTHappy : 因為在台灣地面戰場 M109A6效益勝過M1A2?那麼拜託美19F 09/07 15:55

→ rex01 : 輕型巡防艦，還有實戰中更有力的國造潛艇作替代20F 09/07 15:56

→ PTTHappy : 國工廠加班建M109A6加班費好商量-不該買效益小M1A2?21F 09/07 15:56

需要新型自走砲這點沒爭議
但需要哪一種新型自走砲這還可以討論
因為美軍已經要全面轉換成M109A7 但A7是用新底盤
現在買M109A6雖然短期可沿用更多舊款底盤零件
長期則有底盤補保問題

而又因為美軍自己喜歡高上大履帶自走砲
遲遲不願意開發歐洲跟日本等盟友都已經開發採購的更便宜卡車自走砲
這就導致台灣陸軍沒有便宜卡車自走砲可買
只能跟美軍一起買履帶自走砲

長期來說個人覺得應該是A7比較划算也不會有被批評是買美軍淘汰舊型的問題
至於M1A2 以前我們討論過很多次
個人是認為買M1A2最大的好處是在網路上跟一般中國鄉民打嘴砲仗時
有神豬車可以用來吹噓輸人不輸陣
但真打起來 MBT在台海各島的陣地戰不會是最具決定性的陸戰武器
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 09/07/2022 16:04:48

推 Sianan : 打擊旅還是得有MBT才好進攻22F 09/07 16:01

→ SIL : 海空軍我覺得李其實沒那麼極端（要彈不要機艦）23F 09/07 16:03

推 leom1a210343: 沒有MBT 會不會連孤立無援的解放軍都無法趕下海24F 09/07 16:05

陣地攻堅戰沒有砲彈跟炸彈不能解決的問題有的話就用更大更多的砲彈跟炸彈
MBT這類直射火炮車的好處是叫來打機槍陣地之類據點時
運用比較簡單直覺指揮官手指哪邊就向哪邊開炮
但有效射程跟持續火力其實都沒有砲兵甚至步兵自己的迫擊砲強
更別說現在真的有錢人用的自走迫擊砲也可以直接射擊了

芬蘭的NEMO自走迫擊砲
https://youtu.be/nyo-I5S8wIg

就算需要直射砲車因為傳統裝甲已經越來越不可靠
未來可能也是減重走MPF那個輕量化路線再加裝主動防禦系統取代傳統裝甲

→ PTTHappy : 了解~我對A6 A7皆可接受~總之看越多網友分析我隱約25F 09/07 16:06

→ leom1a210343: 解放軍船團毀滅但是上岸部隊控制不少城市百姓26F 09/07 16:06

→ PTTHappy : 浮現自走砲v.主戰台灣更需要前者!若美國國安會用不27F 09/07 16:07
→ PTTHappy : 對稱藉口要刪重武器軍售我方跟其協調刪M1A2 改為購
→ PTTHappy : M109A7好了!
→ PTTHappy : 感覺M1A2的錢不是花在陸軍重武器更優先的刀口上..

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 09/07/2022 16:13:28

推 ARCHER2234 : 我們作為島國坦克真的有點過量了，用不了那麼多31F 09/07 16:12

→ bkebke : 問題是台灣裝甲旅有一堆舊戰車32F 09/07 16:12
→ bkebke : 如果覺得不需要就裁掉戰車不然就是有新車需求

推 durg : M1A2是為了士氣購買的居多34F 09/07 16:13

推 jabari : 你直接說這個島國的陸軍太肥大算了 (?)35F 09/07 16:14

→ durg : 因為步兵要去海邊扛線，需要有M1A2當主心骨定海針36F 09/07 16:14

→ SIL : 李的想法就把錢花高CP刀口上（彈），機艦就是只要37F 09/07 16:14
→ SIL : 維持60分的最低限度水準應對灰色衝突

推 ja23072008 : 反甲飛彈普及之前換算過了，銳捷案價格分成獵犀/獵39F 09/07 16:14
→ ja23072008 : 狸案，可以塞滿常備步兵連每連3具標槍，組成反甲班
→ ja23072008 : 。每個常備作戰營級作戰單位4具拖式，外加30個新訓
→ ja23072008 : 步兵營組成反甲排。

→ jobli : 所以成案沒43F 09/07 16:20

推 ja23072008 : #1XsXCtXN (Military)44F 09/07 16:21
→ ja23072008 : 不是說戰車不重要，可以廢除戰車。而是陸軍其他需要
→ ja23072008 : 補的洞更大更嚴重，裝甲優先度應該要很後面。而且
→ ja23072008 : 反甲還只是其中之一，優先度還不及防空。

Re: [新聞] 後備軍人注意！首任全動署長白捷隆 - 看板 Military - 批踢踢實業坊
很多人沒意識到陸軍現役部隊的落後與偏袒程度。以美軍M2機步連為例，每連3個機步排，每個機步排有8管TOW發射器跟3具標槍飛彈，一個“機步連”就有24管TOW跟9具標槍飛彈。而國軍一個野戰旅才9-12管M1045悍拖，每營“預劃”3-4具標槍，全旅9-12具標槍飛彈。也就是國軍一個野戰旅的反甲火力，還比不上美軍一個機步連……請問美軍有因為戰車、IFV、自走炮、AH、空中支援等優勢而閹割步兵反甲能力嗎？

推 jobli : 陸軍司令部從去年公開宣稱可於今年全數獲裝，現也趨48F 09/07 16:21
→ jobli : 於保守，希望按期程今年先獲發射系統。
→ jobli : 執行期程是二○一九年至二○二四年
→ jobli : 按計畫現在應該有了,然並卵

→ ja23072008 : 陸軍表現與現實脫節，不予置評。基本上很多高層只是52F 09/07 16:23
→ ja23072008 : cosplay成軍隊的官僚組織。績效重點不是建軍備戰，
→ ja23072008 : 而是求穩不出事好升官

→ jobli : 買m1是裝訓部跟二樓老頭推了十幾年的夢,誰動誰死55F 09/07 16:24

推 Ryohatan : M1A2T大概就跟鋼彈一樣,區區幾架是沒辦法有決定性56F 09/07 16:25
→ Ryohatan : 的戰果,但是對+己方士氣-敵方士氣有很大的效用。戰
→ Ryohatan : 果還是要靠吉姆和鋼球去堆出來。

→ jobli : 我們步兵沒有那麼多夢,給我們五個旅的編制可以爽很59F 09/07 16:26
→ jobli : 久,升幾百個老弟吃終身俸了,裝備是什麼,能吃嗎

推 durg : 我覺得那總比崗哨擺反無人機防空砲台有用吧61F 09/07 16:28

推 jobli : 裝甲兵買m1又怎樣還噴掉一個戰車營,我們硬拿五個旅62F 09/07 16:30
→ jobli : 的編制誰贏

→ durg : 贏贏贏，都贏，贏麻了W64F 09/07 16:33
→ durg : 編制增大贏一遍，再嘴三信心增加步兵編制再贏一遍
→ durg : 贏了又贏，真是太贏啦

推 Wooctor : 買A7還是比較好啦，長期下來不會像A6遇到後勤問題67F 09/07 16:44
→ Wooctor : 而且重啟A6產線又要花一大筆錢，等於花大錢特別去
→ Wooctor : 當孤兒

→ ja23072008 : 所以才說很多軍方高層是cosplay成軍隊的官僚組織（70F 09/07 16:48
→ ja23072008 : 攤手）
→ ja23072008 : 但普及反甲在價格上的確比主戰裝備換裝便宜太多。

推 pippen456 : 如果這樣會像烏克蘭一樣缺乏反攻掃蕩力量73F 09/07 16:56

→ ja23072008 : 國軍反攻掃蕩力量優先是海空軍阻擋後續船團。74F 09/07 17:01

→ Rinehot : 烏克蘭打反擊，還是需要MBT或是步兵戰車打頭陣，充75F 09/07 17:02
→ Rinehot : 當矛頭，總不會是開著頭又大去撕裂俄軍防線吧。

→ ja23072008 : 海島防禦作戰跟大陸作戰不同。陸軍重點是撐線，海77F 09/07 17:05
→ ja23072008 : 空是主要反擊力量，不像大陸作戰是防禦反擊都要靠
→ ja23072008 : 陸軍。

推 jobli : 所以我上面的圖就是如果2旅坦不住,那戰車還沒來前人80F 09/07 17:07
→ jobli : 家就進縣道了
→ jobli : https://i.imgur.com/kvhmxtl.jpg
推 jobli : 如果沒有反甲武器你這兩個旅的陣地人家上來直接突穿
→ jobli : 就到後面去了,戰車營上來都懵了
→ jobli : 火砲打擊?目標在禁射線內,PTT哥你的A7砲兵也懵了

推 momocom : 戰鬥機也是發射反艦飛彈的載台啊86F 09/07 17:28

→ PTTHappy : job推薦一下換買什麼陸戰武器比主戰/火炮更有效反擊87F 09/07 17:35

推 jobli : 你反擊/逆襲前提是你步兵陣地要坦的住啊,坦不住怎麼88F 09/07 17:38
→ jobli : 反擊,機動到一半跟對方變遭遇戰打屁,再來要有一些重
→ jobli : 型直射火砲,因為敵我一接觸整個陣地都是禁射區,面你
→ jobli : 什麼火砲火箭導彈都不能打

推 BurgessFu : 台灣要有能消滅中共衛星的能力92F 09/07 17:39

推 a186361 : 當然是哨塔插機砲啊93F 09/07 17:39

→ jobli : A1我給你一個讚,疑開始想直接李喜明了94F 09/07 17:40

→ dz01h : 直射型火炮還要扛線不就只能出驅逐戰車了嗎？95F 09/07 17:41

推 BurgessFu : 以敵為師成立飛彈軍（長程打擊）96F 09/07 17:42

→ PTTHappy : 我是問敵軍登岸之際(打字太慢)陸軍買何武器打擊力更97F 09/07 17:42

→ BurgessFu : 成立太空軍（監視及打擊中共衛星）98F 09/07 17:43

→ PTTHappy : 強更大機率一開始就更大程度遏制敵軍前進?99F 09/07 17:43

推 rommel1 : 台灣連發射衛星的能力都沒有100F 09/07 17:44

→ jobli : 不然你以為金門岸置戰車,馬祖前推105榴砲是為什麼101F 09/07 17:44

→ rommel1 : 那就是諾曼地時的裝甲教導師打法102F 09/07 17:46
→ rommel1 : 失去海空優下，陸軍反擊損失慘重
→ rommel1 : 跟本無力遏止

推 durg : 講到最後jobli回去提更早的岸邊決戰是怎樣w105F 09/07 17:50

推 barbarian72 : 如果反甲能力不足，只能靠開戰前期的防禦工事是否106F 09/07 17:50
→ barbarian72 : 即時建設好以及開戰當下的動員兵堆屍擋，還要看當
→ barbarian72 : 時的民心士氣能不能撐住，拖延到打擊部隊支援

推 durg : 把火力堆到岸邊這時候就不怕岸轟和武直攻擊了109F 09/07 17:51

→ dz01h : 插反戰車樁限制對方裝甲兵上岸或無視步兵陣地呢？110F 09/07 17:52

→ durg : 要不要我提醒jobli你一下075上面還有30架武直111F 09/07 17:52

→ barbarian72 : 雖然現在是買很多反艦飛彈，但不能偏廢陸軍部隊的112F 09/07 17:52
→ barbarian72 : 裝備更新，登陸戰勢必要打，只是打大打小的不同

→ Mystiera : 扛住登陸部隊第一波衝擊本就是守備旅的工作114F 09/07 17:54

→ barbarian72 : 一樣怕岸轟跟武直，所以戰艦要靠反艦飛彈處理，防115F 09/07 17:54
→ barbarian72 : 空飛彈能打掉武直最好，若武直上岸，我方就需要刺
→ barbarian72 : 針來反擊
→ barbarian72 : 登陸區後方的高快速道路事前就必須裝設好炸藥，以
→ barbarian72 : 備不時之需，要能遲滯敵軍透過高快速道路運輸
→ barbarian72 : 所以那個蚊子館要46億我超不爽，想到就冒火
→ barbarian72 : 這些錢不拿來改善單兵裝備，蓋那什麼懶叫館？

推 durg : 所以在岸邊擺105榴什麼的沒意義啊，開場送一波裝備122F 09/07 17:58
→ durg : 搞笑呢

→ dz01h : 一樣要養蚊子不如拿到海邊建永久防禦工事(RY124F 09/07 17:59

推 rommel1 : 不就是大西洋長城？125F 09/07 17:59

→ dz01h : 105擺一排吃空襲或岸轟，有碉堡可以躲會好很多吧126F 09/07 18:01

推 durg : 那為啥不把105放在市郊打反擊更好？台灣海岸往內1，127F 09/07 18:04
→ durg : 2公里就是有各種遮蔽的市郊區啊

推 jobli : ...那是直射用的,真的笑死,完全不懂陸軍的在那說129F 09/07 18:08

→ Mystiera : 刺針就是防空飛彈…請問我軍會用什麼打掠海武直130F 09/07 18:08

→ dz01h : 也不是不行吧，只是碉堡蓋哪邊土地取得問題吧131F 09/07 18:10

→ PTTHappy : @job 我思考鍊一環扣一環如你所言若岸際守軍陣地被132F 09/07 18:10
→ PTTHappy : 敵軍突破而深入則守軍主戰/火砲來不及支援->那麼就

→ dz01h : 我說的是A109自走砲那類射程3XKM的，打得道灘頭都OK134F 09/07 18:11

→ PTTHappy : 問陸軍該買何種重武器"在岸際防守"時更有效打擊敵?135F 09/07 18:11
→ PTTHappy : 我先前是問job推薦陸軍該買何種武器於岸際防守更佳?

→ Mystiera : 其實最有效的是地雷137F 09/07 18:13