※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-03-13 19:03:27
看板 Military
作者 標題 Re: [分享] 德國想要買回瑞士的豹2戰車
時間 Sun Mar 12 12:37:21 2023
: → a36464 : 我承認古代瑞士很強，但現代是科技戰加總體戰時代， 03/12 10:38
: → a36464 : 小國要打贏大國就非得其他大國協助不可，瑞士如果不 03/12 10:38
: → a36464 : 交朋友光演習不可能打贏現在的法國 03/12 10:38
: → sfsm : 樓上怎麼會有法國很強的錯覺？現在法國和德國都在 03/12 11:00
: → sfsm : 比爛的 03/12 11:00
: → sfsm : 現在法國坦克只有200輛、戰機250架，2021年演習發 03/12 11:05
: → sfsm : 現戰備儲存(油料彈藥和其他物資)48小時，完全沉溺 03/12 11:05
: → sfsm : 在和平村模式 03/12 11:05
: → sfsm : 戰備物資只能支撐48小時，也就是兩天後軍隊就會沒 03/12 11:06
: → sfsm : 彈沒油沒糧失去作戰能力 03/12 11:06
: 推 a36464 : 問題是大國就是資源多，只要順利切換成戰時總動員模 03/12 11:16
: → a36464 : 式，面對小國單挑大多能本多終勝。不過前面敘述德國 03/12 11:17
: → a36464 : 例外 03/12 11:17
: 推 a36464 : 小國多交朋友很重要，德不孤必有鄰，台灣最近做的還 03/12 11:18
: → a36464 : 不錯 03/12 11:18
想一想回文好了...
這可是完完全全錯誤的觀念，
首先大國資源多是一回事，能不能轉換成軍事用途是另外一回事
尤其是冷戰後軍事工業大幅縮減，產能急速下降，
烏俄戰爭是最好例子，不論是俄羅斯還是西方國家，
都有產能跟不上戰爭消耗的問題。
另外一個錯誤觀念，其實『瑞士是歐洲的孤僻小孩』
瑞士才不會搞多交朋友這種事...
瑞士長久以來的外交政策就是→旁邊國家都是我的敵人！！
這種邊緣人的孤立外交才是『中立化』根本，
當然瑞士還是需要跟鄰國交流，畢竟是內陸國需要鄰國的交通網，
但是要跟瑞士建立穩固的外交關係是不可能的。
這也導致瑞士在二戰期間成為『軸心國』和『同盟國』的眼中釘。
軸心國不用說，希特勒一直想攻打瑞士，
但是最後一直沒發動戰爭，
一些八卦農場文都喜歡用納粹高官都把財產放在瑞士銀行作為解釋。
其實這點不會成為希特勒放棄瑞士的理由，
不如說瑞士銀行儲存龐大資金才是希特勒垂涎瑞士的主因。
(黃金、銀幣和外國貨幣對帝國馬克被制裁的德國很好用)
始終沒對瑞士開戰原因應該還是德國兵力不足，
(為了對抗蘇聯開始擴軍，外加義大利在北非戰場的失利又抽調一部分德軍)
還有瑞士國內整體動員戰力也讓德軍感到棘手...
儘管如此，德國和瑞士還是發生數起軍事衝突，
德國損失11架戰機，瑞士則是損失3架。
儘管如此，德國和瑞士還是發生數起軍事衝突，
德國損失11架戰機，瑞士則是損失3架。
那同盟國就對瑞士很好嗎？....沒有！
二戰後期，德軍工業遭到盟軍大規模轟炸，
所以德國要求瑞士代為生產軍用零件，
因為瑞士的對外交通都被納粹控制，
而且煤礦還是需要由德國提供所以瑞士就同意了。
代價就是1944年盟軍就開始『誤炸』瑞士，
甚至1945年瑞士的首都蘇黎世遭到『誤炸』
詭異的是美軍聲明是原本是要轟炸德國一座火車站，
卻『誤炸』300公里外的蘇黎世...
還順便把生產防空炮的兵工廠給炸了...嗯...
瑞士也沒示弱，也和盟軍發生數起空戰，也擊落一架P-51。
才是『瑞士中立化』的本質，
不像一堆人幻想瑞士銀行保護了瑞士，
一堆錢都放瑞士所以沒人敢打他。
而是瑞士『中立化』的外交政策和堅決守護中立化的軍事力量，
才讓大家的資金放心放在他那邊...
--
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※ 作者: sfsm 2023-03-12 12:37:21
※ 文章代碼(AID): #1a3LS4-J (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1678595844.A.F93.html
推 : 推好文1F 03/12 12:42
→ : 推長知識了2F 03/12 12:46
推 : 結果就是兩邊的時候不討好XD3F 03/12 12:48
推 : 台灣一堆人認為解除武裝才是和平中立，真是笑死人4F 03/12 12:48
推 : 倫家比利時也喊中立，而且國旗轉一下就很好用，還是5F 03/12 12:49
→ : 被車過去，QQ
→ : 被車過去，QQ
推 : 要中立是沒意見啦,但是那種軍武不給出口早說啊7F 03/12 12:50
→ : 早點表明,就不會有哪家傻到跑去設廠
→ : 東西賣了才說,你發生戰爭後不給支援
→ : 早點表明,就不會有哪家傻到跑去設廠
→ : 東西賣了才說,你發生戰爭後不給支援
推 : 沒有足夠武力後盾的和平就只是投降而已，古今中外10F 03/12 12:52
→ : 歷史都實際上演過很多次了
→ : 歷史都實際上演過很多次了
→ : 哪裡事先沒說的？一開始就立法，交易時合約也寫好12F 03/12 12:54
→ : 了，現在是歐洲各國要求瑞士修法放寬但是瑞士拒絕
→ : 了，現在是歐洲各國要求瑞士修法放寬但是瑞士拒絕
推 : 就買家賣家當初沒想過會有現在這麼奇幻的局勢啊14F 03/12 12:56
推 : 瑞士這樣玩就是本土軍工產業沒有外銷市場,只靠內需15F 03/12 12:57
推 : 合約有寫? 那也沒什麼好說的16F 03/12 12:57
→ : 撐得起來嗎?等本土軍工產業跑光光,講甚麼靠實力中立17F 03/12 12:58
→ : 就笑死人了
→ : 就笑死人了
→ : 要別人更改合約就是要拿利益出來19F 03/12 12:59
推 : 瑞士的地位其實是靠著把自己變的跟刺蝟一樣，你們20F 03/12 13:00
→ : 要幹嘛都別來管我，想咬我一口必定紮傷自己
→ : 要幹嘛都別來管我，想咬我一口必定紮傷自己
推 : 易地而處，我要是瑞士我也不會修法，參與金融制裁已22F 03/12 13:00
→ : 經破天荒了，現在這條底線不踩好，武裝中立沒門
→ : 經破天荒了，現在這條底線不踩好，武裝中立沒門
推 : 2022年以前「不准把武器轉給衝突中的國家，我只是自24F 03/12 13:04
→ : 家國防用的，要辦到很簡單嘛」
→ : 2022年以後「......淦這筆爛帳要怎麼算？」
→ : 南韓也很彆扭說提供的砲彈只能填補美軍的庫存，但大
→ : 家也知道這邊庫存補上，原來的庫存就送出去啦
→ : 家國防用的，要辦到很簡單嘛」
→ : 2022年以後「......淦這筆爛帳要怎麼算？」
→ : 南韓也很彆扭說提供的砲彈只能填補美軍的庫存，但大
→ : 家也知道這邊庫存補上，原來的庫存就送出去啦
→ : 說希特勒兵力不足才沒打瑞士這邏輯有點奇怪吧…29F 03/12 13:10
德軍兵力問題一直都在呀，尤其是法國戰役後納粹德國外交更加惡化，
尤其是面對蘇聯威脅德國不斷擴軍，
但是直到1941年6月22日德蘇開戰德國一直沒有達到滿編。
而義大利這豬隊友又耗掉部分兵力用在希臘和北非戰場。
這導致原本德軍要動用21個師攻打瑞士，
後來下修為11個師，並且要義大利15個師支援的劇本。
就算動用30萬-50萬的軍隊，
瑞士的高山地形和瑞士軍事動員能力還是讓德軍感到棘手，
到了1941年希特勒重心轉向蘇聯進攻瑞士的計畫就被擱置了。
就算如此，不代表希特勒不想打瑞士，
他是希望等他幹掉蘇聯後再解決瑞士這眼中釘。
1941年6月，德蘇開戰前夕，希特勒和莫索尼里會面中提到：
『瑞士擁有最令人作嘔且糟糕的人種和政治體制。瑞士人將會是新德國的敵人』
當然巴巴羅薩行動開始後，希特勒就再沒能力對瑞士動手。
→ : 因為根本沒必要去打他，瑞士的地形幾乎都在山脈上30F 03/12 13:14
→ : ，本就易守難攻，加上全民武裝化本身就是難啃的骨
→ : 頭，打下來也沒任何意義，就放任他在那邊
→ : ，本就易守難攻，加上全民武裝化本身就是難啃的骨
→ : 頭，打下來也沒任何意義，就放任他在那邊
推 : 瑞士當時很配合納粹才沒打的33F 03/12 13:15
→ : 瑞士當時還是德軍休假時的好去處呢
→ : 瑞士當時還是德軍休假時的好去處呢
→ : 要是瑞士位置是低地地區國家那絕對中立不成35F 03/12 13:15
→ : 只是剛好在那個攻打他很麻煩而又沒甚麼必要的地方
→ : 二戰時的反例是比利時
→ : 只是剛好在那個攻打他很麻煩而又沒甚麼必要的地方
→ : 二戰時的反例是比利時
推 : 瑞士能玩這套的前提是它的國土90%都是山地，而且38F 03/12 13:24
→ : 本身沒啥東西好被覬覦。換成低地國家這種地形
→ : 你保持中立試試？馬上被清潔溜溜
→ : 本身沒啥東西好被覬覦。換成低地國家這種地形
→ : 你保持中立試試？馬上被清潔溜溜
→ : 阿不就波蘭，一馬平川直接輾過去41F 03/12 13:30
推 : 要去別人境內設廠自己就要懂當地法律 怎麼能怪瑞士42F 03/12 13:52
→ : 不告訴你
※ 編輯: sfsm (114.26.74.197 臺灣), 03/12/2023 14:02:10→ : 不告訴你
→ : 瑞士的坑道跟工事搭配地形起來很難打44F 03/12 14:06
→ : https://youtu.be/9bPIaHg11mI
→ : 這種密度跟深度用現代武器打起來傷亡恐怕也壓不下來
→ : 更別提只有白磷彈跟無導引鐵炸彈/砲彈的二戰
→ : https://youtu.be/9bPIaHg11mI
→ : 這種密度跟深度用現代武器打起來傷亡恐怕也壓不下來
→ : 更別提只有白磷彈跟無導引鐵炸彈/砲彈的二戰
→ : 這種要求內部團結又要拒絕抱團某島現時風氣玩不起來48F 03/12 14:11
→ : 是說地形某島也很適合 但民風不要內部互打就不錯了
→ : 是說地形某島也很適合 但民風不要內部互打就不錯了
推 : 德國兵力不夠打瑞士沒錯啊 瑞士全民皆兵武裝到牙齒50F 03/12 14:41
推 : 台灣就是低地三小國的命就別玩瑞士那套了51F 03/12 14:43
推 : 看那些和台灣要學瑞士中立的支不支持像瑞士弄好武52F 03/12 14:43
→ : 備就知道是喊真喊假的
→ : 有些只是怕台灣太難攻沒辦法乖乖受降的藉口
→ : 備就知道是喊真喊假的
→ : 有些只是怕台灣太難攻沒辦法乖乖受降的藉口
推 : 某島的地形哪裡適合 命脈就是海上交通 怎麼搞自閉55F 03/12 14:54
推 : 銀行裡的錢怎麼可能保護銀行？門口的警衛跟警鈴才能56F 03/12 14:58
→ : 保護銀行吧？這麼簡單的道理台灣人竟然還要裝不懂
→ : 保護銀行吧？這麼簡單的道理台灣人竟然還要裝不懂
→ : 台灣沒辦法像瑞士 周邊都是敵國可以用離間計 台灣58F 03/12 15:07
→ : 打下來直接掐住日本韓國俄羅斯港口 還可以跳板打菲
→ : 律賓和深海出入 好台灣不打嗎 更別說有機率和統
→ : 打下來直接掐住日本韓國俄羅斯港口 還可以跳板打菲
→ : 律賓和深海出入 好台灣不打嗎 更別說有機率和統
推 : 瑞士的中立是隨時可以跟全世界為友或為敵之間轉換61F 03/12 15:22
→ : 的中立，不是台灣人以為的躺平式中立
→ : 的中立，不是台灣人以為的躺平式中立
推 : 好文啊63F 03/12 15:44
推 : 其實我說的台灣要多交朋友是多交像美日一樣的朋友，64F 03/12 15:55
→ : 幫忙土耳其的作為也值得稱讚，至於那個一天到晚繞台
→ : 的霸凌仔，我可不想當它是朋友
→ : 幫忙土耳其的作為也值得稱讚，至於那個一天到晚繞台
→ : 的霸凌仔，我可不想當它是朋友
推 : 沒有自我防衛能力就別跟人說中立啦67F 03/12 16:16
→ : 瑞士到戰末前都是偏軸心，這點從德義兩邊交通沒斷可68F 03/12 16:20
→ : 知一二，不過這也是無可奈何，因為當時瑞士基本上是
→ : 被包圍，即便瑞士全民武裝到牙齒，畫家真要打頂多是
→ : 德軍損失慘重但瑞士保證GG
→ : 知一二，不過這也是無可奈何，因為當時瑞士基本上是
→ : 被包圍，即便瑞士全民武裝到牙齒，畫家真要打頂多是
→ : 德軍損失慘重但瑞士保證GG
噓 : 看看瑞士烏俄這波的表現，你跟我說對誰都敵對而中72F 03/12 17:06
→ : 立，站得住腳？
→ : 立，站得住腳？
推 : 瑞士這波選擇制裁俄表現相當偏烏 的確不能說中立74F 03/12 17:48
推 : 俄入侵後，瑞士就放棄中立了75F 03/12 17:51
推 : 說台灣要中立的，聽到要進布雷機就反對到底就覺得好76F 03/12 18:00
→ : 笑
→ : 中立也要有實力好嘛。不然選人民最能接受的國家當靠
→ : 山
→ : 笑
→ : 中立也要有實力好嘛。不然選人民最能接受的國家當靠
→ : 山
推 : 布雷機那個真的離譜 外行又固執80F 03/12 18:35
推 : 日本這種和平智障也不少，武裝到牙齒才有所謂的和平81F 03/12 18:40
→ : 放棄武裝只是等人騎
→ : 放棄武裝只是等人騎
推 : 長知識 推83F 03/12 23:14
推 : 長知識了，感謝分享84F 03/12 23:39
→ : 就事實上只有武裝中立這種中立，和平中立就是來搞笑85F 03/13 06:30
→ : 隨時會被車過去的
→ : 隨時會被車過去的
推 : 要中立就必須有強悍的武裝。87F 03/13 07:13
→ : 然後台灣正好跟瑞士相反，必須多抱幾個西方陣營大
→ : 腿以策安全。畢竟台灣本身的地理位置是「卿本無罪
→ : ，懷璧其罪」的西太平洋航道樞紐。
→ : 然後台灣正好跟瑞士相反，必須多抱幾個西方陣營大
→ : 腿以策安全。畢竟台灣本身的地理位置是「卿本無罪
→ : ，懷璧其罪」的西太平洋航道樞紐。
推 : 真的有人不知道德國不打瑞士是因為閃電戰術打不下來91F 03/13 10:07
→ : 不打瑞士 瑞士也不會幫別人打 所以就不打很正常
→ : 不打瑞士 瑞士也不會幫別人打 所以就不打很正常
推 : 瑞士直接給德軍穿過去，洗錢更別說了93F 03/13 11:30
推 : 瑞士是沒必要打 反正歐洲其他國家收掉後就可以慢慢94F 03/13 11:41
→ : 收拾他
推 : 當初對瑞士也沒考慮用閃電戰吧
→ : 納粹想法是我先收拾歐洲其他國家 最後再來清掉這個
→ : 粉刺 聖誕樹行動就是要準備侵攻瑞士了
推 : 若美國當時採取孤立主義 瑞士的武裝中立又能撐多久
→ : 對抗侵略者最佳方法不是中立 是撲滅侵略者熾焰的決
→ : 心和手段
→ : 收拾他
推 : 當初對瑞士也沒考慮用閃電戰吧
→ : 納粹想法是我先收拾歐洲其他國家 最後再來清掉這個
→ : 粉刺 聖誕樹行動就是要準備侵攻瑞士了
推 : 若美國當時採取孤立主義 瑞士的武裝中立又能撐多久
→ : 對抗侵略者最佳方法不是中立 是撲滅侵略者熾焰的決
→ : 心和手段
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