※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-06-13 19:57:07
看板 Military
作者 標題 Re: [新聞] 美台「蒙特瑞會談」本週登場 顧立雄領軍
時間 Mon Jun 13 16:50:26 2022
看到原po推文有人用為美辯解來指涉kuma大
加上M109被卡後的爭論，忍不住直接回一篇
以下都個人觀點，歡迎大家指教
手機排版可能較亂，也請多包涵
首先，回歸客觀和現實就是：
1.美國在海外的政治和軍事決策終究是以美國的利益為根本考量，捍衛民主價值啥的只是
附帶
2.無論政治地位/經濟實力/軍事科技，客觀上台灣對美時就是居於相對弱勢，就像員工對
老闆/研究生對指導教授一樣
沒先認清這兩點在美形成對台軍售的影響
解讀美方作為時就容易落入以自我為中心的情緒
或是像看藍綠一樣，被先入為主的刻板印象綁架
簡單講就換位思考，要從美國角度來解讀軍購
或是像看藍綠一樣，被先入為主的刻板印象綁架
簡單講就換位思考，要從美國角度來解讀軍購
回到拜登/民主黨近期對台的軍售政策/作為
民主黨在國際政治上原本就較傾向於多邊/聯盟
在外交/經濟手段上的操作和運用也較多
所以無論是拉攏歐州西方各國對抗俄羅斯
或是AUKUS和最近炒得正熱的IPEF
基本上可預期拜登不太可能直接高度武裝台灣
以免搞成表面中/台，實則中/美的單邊對決
比較可預期會是聯合各國分工，共同對中圍堵
所以可以看到日/韓/澳最近放話/軍演頻頻
但相對較慘的就台灣身為爐主卻被留校察看
具體原因板上討論很多：軍費不夠、混亂失衡頭痛醫頭的建軍、訓練和觀念的落後、本身
技術能力balabala
美國目前對台期待應該就只有：
第一時間最低限度能夠自保不要被吞掉
其它到時要是真的撐不住，最壞就美日自己來
也不要想什麼毒蠍/毒蜂還能主動反擊
能變刺河豚讓人家不能一口吞下就阿彌陀佛
最好像真的刺河豚，釣客光看就嫌到不想碰
所以F35、伯克之類的載台短期就別想了
E2D、MH60，急迫性沒那麼高也還有替代可撐
M109A6 檯面上有產能/時效問題
另外一個無法迴避的就美中關係的政治考量
今天不管美中再怎麼緊張，在第一槍真開下去前
雙方非不得已不可能沒事找事主動去升高局勢
所以新款大型機艦或攻勢軍備不太可能出現
以免造成不必要的局勢升高
個人猜要等俄烏告一段落，對台軍售才會明朗
藉由在俄烏戰的觀察調整台海想定/計畫/部署
接著再延伸出台灣守勢會需要/提升哪些裝備
但就硬體而言，我猜美國會給的還是會限縮在：
1. 指管通情裝備（非直接攻勢武器）
2. 有限航程範圍的無人機
3. 像kuma說的既有各式彈藥塞好塞滿
能立即形成戰力，政治上老共也很難靠北
至於機艦類的就先做好國X國造的最壞打算
或看軍方有沒有辦法提出完整的論述說服老美
那種拿個舊換新就要求軍售的應該都會被打槍
猜老美是要逼軍方先生出完整的台海防衛構想
而不是今天看到OO舊了、明天看到YY很潮，就亂提一通
至於要老美直接列清單給台灣點菜
建議回文章開頭去看1、2兩點
不是不能指望，但是不要期待太高
講難聽點，現實裡有幾個是被老闆/教授打槍
然後直接在嗆老闆/教授掀牌給答案的 -_-
而且老美清單真列出來，台灣要怎麼反應？
全吞？上次叫買個魚叉內部意見就一堆了
清單這個東西某種程度來說就兩面刃
一方面雖然可以逼老美明確表態攤牌
但另一方面也可能變緊箍咒天花板
以後台灣不管要什麼，老美就拿清單出來擋就好
樂觀點想，當年是要飛彈打到門口才有航母來
現在則是是三不五時就有敦睦艦隊來巡田水
實在也沒什麼好去疑美疑民主疑拜登
引述《chyx741021 (科科科吉拉)》之銘言：
: 心得內容：
: 台灣在軍購方面也算是有嘗到了美國改朝換代的苦果
: 拜登政府上台後花了一年半在「重新調整」對台軍售
: 至今都沒有真正核准過任何新的項目
: 對台灣而言不只原地踏步，甚至還倒退，白白浪費時間
: （幾個川普時代談定或正在討論的軍購案都被中止）
: 接下來的蒙特瑞會談希望真的是能談出一個方向
: 就算要塞給台灣所謂的「不對稱武器系統」，
: 也希望真的能有具體的清單項目，不要再放空話啦
: =================================
: https://news.ltn.com.tw/news/politics/paper/1522558
: 〔記者蘇永耀、吳書緯／台北報導〕
: 美國與台灣在戰略安全的重要對話「蒙特瑞會談」（Monterey Talks），本週將於美國登
: ，我方由國安會秘書長顧立雄領軍，並率國安部門高層，與美國軍政高層進行戰略對話。
: 指出，因應中國軍事威脅的升高，台美將就軍售等議題深入討論。我國安官員透露，拜登
: 府對於如何助台防衛有其戰略思考，包括加強台灣的不對稱戰力，並提升我方立即作戰能
: 。
: 聚焦軍售 美方傾向售台立即戰力軍備
: 台美在國安領域每年都舉辦高層對話，除戰略層次的「蒙特瑞會談」，還有軍事為主的「
: 防檢討會談」（Defense Review Talks），外交為主的「政治軍事對話」（Politicalan
: Military Dialogue）等，皆屬不公開會議。本週登場的「蒙特瑞會談」，據指出，雙方?
: 計會談時間超過一星期，將就國安面向主要議題充分溝通。
: 國安官員指出，拜登政府上台後，在軍售議題上，與前任政府作法不同。川普政府時期出
: 多項軍備，拜登政府傾向依據台海軍事動態發展，進行盤點。尤其烏俄戰爭帶來許多啟發
: 思考，對台灣提升不對稱戰力，有借鏡空間。拜登政府更傾向於出售台灣較不受產線排擠
: 現貨、能形成立即戰力的軍備為主，以即時因應台海變局的需求。
: 國安官員舉例，M109A6自走砲等採購案取消，就是生產線受到排擠。而替代方案的「海馬
: 」多管火箭系統，即考量到我方立即作戰能力。
: 此外，共軍對於台海等海空域的軍事騷擾力度加大，所形成的「灰色地帶衝突」，也是台
: 共同關切事項。國安官員表示，台美過去雖交換意見，但還需正式且高層的會談，建立緊
: 合作模式。本週的「蒙特瑞會談」，可望充分討論。
: 針對美國國防部長奧斯汀昨演說強調，美國將持續協助台灣提升自我防衛能力。台大政治
: 副教授陳世民受訪分析，美台都有朝向不對稱作戰的共識，綜觀美國國務卿布林肯兩週前
: 中國政策演說，奧斯汀基本論調就是希望維持台海和平，讓美中台三邊關係趨於穩定。
: 國防安全研究院副研究員舒孝煌則表示，烏俄戰爭發生，台灣應重新檢視台海防衛作戰的
: 劃，對於進行不對稱作戰，要有自己的看法，將自身實際需求與美國溝通。舒舉例，無人
: 已經改變了未來戰場中的態勢及戰爭想定，中國挾頂尖的無人機技術，比這次烏俄戰爭中
: 無人機裝備、運用還要更好，但我國與美方討論的戰略，都還不包括如何反制無人機。
--
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推 : 你說的很有道理，但是沒人保證美國會動手，萬一烏1F 06/13 16:54
→ : 克蘭和阿富汗重演 台灣不就吃屎
→ : 克蘭和阿富汗重演 台灣不就吃屎
→ : 台海戰場還有台灣和日本的戰後地位問題3F 06/13 16:58
→ : 若打贏中國的話就能在國際上正常化
→ : 若打贏中國的話就能在國際上正常化
推 : 打贏中國 中國還是五常5F 06/13 17:00
→ : 到時聯合國早就瓦解了6F 06/13 17:02
→ : 你說的沒錯，所以很多人擔心的是美國想的是不是7F 06/13 17:03
→ : （或者是說拜登政府）是不是覺得在台灣的利益比較
→ : 不重要，或者是保台灣花費太大，到不如把在台灣
→ : 的利益轉到其他地方啊
→ : （或者是說拜登政府）是不是覺得在台灣的利益比較
→ : 不重要，或者是保台灣花費太大，到不如把在台灣
→ : 的利益轉到其他地方啊
推 : 台灣還是擴大國X國造跟增購各式飛彈...11F 06/13 17:05
推 : 即使單純拿利益等級天秤來看 烏克蘭+阿富汗也比不12F 06/13 17:06
→ : 上臺灣海峽航道的重要性
→ : 上臺灣海峽航道的重要性
→ : 美國的標準改來改去,說好要賣的又不賣,浪費時間~~~14F 06/13 17:07
推 : 除非老美在太平洋中間填島造陸再搞出第三條島鏈出來15F 06/13 17:07
→ : 不然台灣的利益價值就在那邊 跑不掉的
→ : 不然台灣的利益價值就在那邊 跑不掉的
→ : 「台灣的利益跑不掉」這就是這篇講的我們的解讀17F 06/13 17:08
推 : 台灣就沒戰術思想 只看到武器好棒就想買18F 06/13 17:09
→ : 大部分也很想相信這樣，就是怕說站在美國角度不這樣19F 06/13 17:09
→ : 結果買了以後也不知道要用在哪浪費錢20F 06/13 17:09
→ : 想啊21F 06/13 17:09
→ : 再看烏克蘭與阿富汗的狀況 前者美國甚至沒有做過任22F 06/13 17:10
→ : 何軍事安全保證 後者就扶不起阿斗 反而幫老美解套
→ : （+給周遭非美勢力帶來區域動盪）
→ : 然後就會回到烏俄戰爭一開始的論述 美國核心利益與
→ : 否
→ : 何軍事安全保證 後者就扶不起阿斗 反而幫老美解套
→ : （+給周遭非美勢力帶來區域動盪）
→ : 然後就會回到烏俄戰爭一開始的論述 美國核心利益與
→ : 否
→ : 什麼都要保證 也是太天真27F 06/13 17:12
→ : 你有重要性 人家自然不得不幫
→ : 你有重要性 人家自然不得不幫
推 : 現在沒有清單，軍售案還不是照卡....29F 06/13 17:13
→ : 就是各自做好自己該做的 爭有無保證沒意義30F 06/13 17:13
→ : 其實有安保條約.北約保障比較好31F 06/13 17:13
→ : 就算拜登一再故意失言 你也不敢當作是保證32F 06/13 17:14
→ : 如果不想被吞，其實台灣就是沒有選擇，台烏面對中俄33F 06/13 17:15
→ : 至於臺灣近年來的新矽晶盾 那又是另一個重要性34F 06/13 17:15
→ : 加成
→ : 加成
→ : 島國先努力擠特別預算加強自己海空戰力36F 06/13 17:15
→ : 往好的方面下，也只能盡量在民主黨當政期，多採購不37F 06/13 17:15
→ : 對稱武器，等共和黨上台後再補足載具
→ : 對稱武器，等共和黨上台後再補足載具
→ : 就算美國做法讓我們有疑慮，台灣還是只能靠它39F 06/13 17:16
→ : 不管美帝有沒有口頭或白紙黑字文件保證啥40F 06/13 17:16
→ : 我們沒有選擇
→ : 我們沒有選擇
→ : 矽盾就這一年來美國講法，好像很少說因為矽盾關係42F 06/13 17:16
→ : 重點永遠只有自己的決心與否43F 06/13 17:17
推 : 老美目前還在觀望今年維尼會不會翻車下臺44F 06/13 17:17
→ : 要加強台灣安全的，反而是一直說放台灣很危險45F 06/13 17:17
→ : 要轉移到其他國。
→ : 要轉移到其他國。
→ : 除非我們要跟鵝國買xddd法國精品我們應該是不敢再碰47F 06/13 17:17
→ : 了，所以沒啥選擇
→ : 了，所以沒啥選擇
→ : 翻車換屆了會為了新一任的交流犧牲部份對台軍售49F 06/13 17:17
→ : 對台軍售不單單只是我們的事 還有許多政治力學
→ : 對台軍售不單單只是我們的事 還有許多政治力學
→ : 轉移矽晶就不切實際的說法 而且很常被某些拿來降低51F 06/13 17:19
→ : 臺灣地位用
→ : 臺灣地位用
→ : 比如2000年代左右 老共利用朝核問題在玩政治槓桿53F 06/13 17:19
→ : 除非哪個國家生的出輪班星人 還有那個成本與臺GG高54F 06/13 17:20
→ : 程度技術共存的環境
→ : 程度技術共存的環境
美商務部長稱美軍7成晶片向台灣購買 籲美國自產 | 國際 | 中央社 CNA
![[圖]]()
美國商務部長雷蒙多25日呼籲國會盡快通過「晶片美國製造法案」，表示美國最精密的軍用晶片70%來自台灣，標槍反戰車飛彈系統有250個晶片，若全購自台灣，「那不安全」。 ...
![[圖]](https://imgcdn.cna.com.tw/www/webphotos/WebOg/600/20220528/2000x1050_221636738541.jpg)
→ : 建軍與武器軍售流程是以年為單位的事 不要過於譟動57F 06/13 17:20
→ : 美國商務部長講的不是說因為軍用晶片來自台灣58F 06/13 17:20
→ : 所以應該好好跟台灣合作保障來源
→ : 而是呼籲趕快自產。
→ : 所以應該好好跟台灣合作保障來源
→ : 而是呼籲趕快自產。
→ : 然後島鏈地位最近似乎因矽晶而較為被忽略 但更常見61F 06/13 17:23
→ : 的貶低說法就是搞笑的承平時期中艦穿越 所以島鏈沒
→ : 用（攤手
→ : 的貶低說法就是搞笑的承平時期中艦穿越 所以島鏈沒
→ : 用（攤手
→ : 商務部只是在找梗幫英特爾要補助64F 06/13 17:23
→ : 因為三星GG只給1廠，英特爾同時砸很多廠
→ : 玩到現金流是負的 要趕快圈政府的錢
→ : 但其實那些廠還沒完工就製程落後了
→ : 先進晶片還是只能找台積電
→ : 因為三星GG只給1廠，英特爾同時砸很多廠
→ : 玩到現金流是負的 要趕快圈政府的錢
→ : 但其實那些廠還沒完工就製程落後了
→ : 先進晶片還是只能找台積電
推 : 現在台灣人一直想要 制敵於海上69F 06/13 17:27
推 : 四面環海 有天險可以靠 比烏克蘭好70F 06/13 17:28
→ : 敖德薩也是靠多管火箭與海王星拒敵海上71F 06/13 17:31
→ : 大概很多人忘記被40連抽 打到起火的俄艦
→ : 大概很多人忘記被40連抽 打到起火的俄艦
推 : 我老闆也常說要加薪但都沒人敢要他給保證QQ73F 06/13 17:33
→ : 成熟的現役舊武器 或許不潮 但打人很痛74F 06/13 17:33
→ : 美帝現在的清晰又模糊 地緣政治考量
→ : 那不是島國幼稚鬼喊你給我說清楚 就能改變
→ : 調皮沒用 沒有小弟操縱老大這種事
→ : 美帝現在的清晰又模糊 地緣政治考量
→ : 那不是島國幼稚鬼喊你給我說清楚 就能改變
→ : 調皮沒用 沒有小弟操縱老大這種事
→ : 美國丟了台灣等於對不起二戰英魂們78F 06/13 17:36
→ : 尤其麥帥和尼米茲對台灣戰略價值這麼重視
→ : 尤其麥帥和尼米茲對台灣戰略價值這麼重視
推 : 真的會有人認為維尼無法連任嗎？80F 06/13 17:36
→ : 美國多次官洩 也早就說明了81F 06/13 17:37
→ : 你要再更清楚 就是準備開戰才發生
→ : 你要再更清楚 就是準備開戰才發生
推 : 無法連任? 獨裁國家誰敢舉手反對?83F 06/13 17:38
→ : 還能在模糊與清晰兼遊走 代表還在安定期84F 06/13 17:38
→ : 全清晰不一定對台灣有利 因為那很可能
→ : 明示不含某些外島 默許中國吃...
→ : 就像當初明示普丁可以吃烏東 但不能大打
→ : 全清晰不一定對台灣有利 因為那很可能
→ : 明示不含某些外島 默許中國吃...
→ : 就像當初明示普丁可以吃烏東 但不能大打
推 : 美國也不想太刺激中國 維持現在這樣不倒向俄國88F 06/13 17:41
→ : 原po看的角度沒錯:美方有其利益角度考量~~但同樣的89F 06/13 17:42
→ : 諸多網友"站在台灣立場"不免對"美方角度利益"予以不
→ : 苟同的觀點(此不苟同點的事實 不假吧-美台各有利益)
→ : 比如反潛機等等的停售-kuma的問題恰恰是以軍武角度
→ : 諸多網友"站在台灣立場"不免對"美方角度利益"予以不
→ : 苟同的觀點(此不苟同點的事實 不假吧-美台各有利益)
→ : 比如反潛機等等的停售-kuma的問題恰恰是以軍武角度
推 : 然後中國最近好像還對美國宣稱臺灣海峽非國際水域93F 06/13 17:44
→ : 說反潛機根本不好用云云 講得一副美方不從其利益 而94F 06/13 17:45
→ : 中國的講法越來越大膽，實際動作也越來越多95F 06/13 17:45
→ : 係真從軍武角度出發而停售~請問原po 你回的恰跟kuma96F 06/13 17:45
→ : 當初講的矛盾(這回他倒換個角度配合你了)~
→ : 所以前一篇我就恭請軍武高手kuma開個(既然美方停售
→ : 當初講的矛盾(這回他倒換個角度配合你了)~
→ : 所以前一篇我就恭請軍武高手kuma開個(既然美方停售
推 : 矽盾的價值不是吹的 50%以上的產量 越高階還占越高99F 06/13 17:47
→ : 還有台灣有一整個完整的產業鏈 發生異常排除也快經
→ : 驗也豐富 其他地方要複製不是不可能 但需要長時間
→ : 及高難度 然後美國放棄了台灣直接把這些拱手讓給中
→ : 國 那這幾年脖子不白掐了？
→ : 還有台灣有一整個完整的產業鏈 發生異常排除也快經
→ : 驗也豐富 其他地方要複製不是不可能 但需要長時間
→ : 及高難度 然後美國放棄了台灣直接把這些拱手讓給中
→ : 國 那這幾年脖子不白掐了？
→ : 不是美方責任 是我國防部想買的不好用)他認為完備我104F 06/13 17:47
→ : 國戰力-且美方也願賣的好清單啊?結果他在前篇扯一堆
→ : 就是開不出來~他不是說國防部開的清單不好?那麼他開
→ : 個好的然後美方願意賣 完備我國國防的武器清單吧
→ : 國戰力-且美方也願賣的好清單啊?結果他在前篇扯一堆
→ : 就是開不出來~他不是說國防部開的清單不好?那麼他開
→ : 個好的然後美方願意賣 完備我國國防的武器清單吧
→ : 矽盾當然不是吹的，但是美國的態度是保護矽盾還是108F 06/13 17:51
→ : 那麼他搖頭晃腦在先前說啥反潛機不好那個不好才不賣109F 06/13 17:51
推 : 台軍的問題就海軍內鬥 陸軍（黃埔）可能通敵投降110F 06/13 17:51
→ : 只有空軍能放心
→ : 只有空軍能放心
→ : 還是把他拆掉這點 也頗令人擔心112F 06/13 17:52
→ : 不解決陸軍問題 美帝就只能繼續防備你113F 06/13 17:52
→ : 吾人才能認同kuma不是標新立異(說這武器不行那不行)114F 06/13 17:52
→ : 原po角度恰跟kuma矛盾而不自覺 還幫其解釋-其實你倆
→ : 觀點(你看美方基於其自身利益論v.kuma拿武器功能論)
→ : 彼此先打一架?
→ : 原po角度恰跟kuma矛盾而不自覺 還幫其解釋-其實你倆
→ : 觀點(你看美方基於其自身利益論v.kuma拿武器功能論)
→ : 彼此先打一架?
→ : 我基本認同原po總結 不用在那搞立場分化118F 06/13 17:56
→ : 我也覺得樓上上這樣分立場不好119F 06/13 17:57
→ : 這兩個觀點可以並存
→ : 這兩個觀點可以並存
→ : 科科 原po回此文 kuma改立場了-先前k某在前篇懟其他121F 06/13 18:05
→ : 因為反潛機停售的網友時"從武器功能角度"講得口沫橫
→ : 飛 當時怎麼不也提一下SIL網友此文角度?若k當時就提
→ : 因為反潛機停售的網友時"從武器功能角度"講得口沫橫
→ : 飛 當時怎麼不也提一下SIL網友此文角度?若k當時就提
→ : 所以你要爭什麼？124F 06/13 18:06
→ : 了 也就不會讓人疑惑~125F 06/13 18:06
→ : 這些全部都是臆測126F 06/13 18:09
推 : 的確，開清單會是兩面刃127F 06/13 18:09
推 : 台灣人看國際外交的最大盲點就是只會站在自己的角128F 06/13 18:09
→ : 度解釋
→ : 度解釋
→ : 站在自己角度想不是問題，問題是只想要別人站在自130F 06/13 18:11
→ : 己角度
→ : 己角度
→ : 沒辦法從其他國家甚至敵對視角來分析 就不會懂他132F 06/13 18:14
→ : 們做的理由跟目的 更做不到要提前破壞敵方佈局或誘
→ : 導其他國家行動到符合我們利益
→ : 們做的理由跟目的 更做不到要提前破壞敵方佈局或誘
→ : 導其他國家行動到符合我們利益
→ : 求教SIL網友 在你看來 就台灣國防的軍武角度 美方該135F 06/13 18:14
→ : 不該(先談軍武理論面-美方利益事實面是另回事)載台?
→ : 該不該賣我方載台(就我方利益我方國防而言)? 補漏字
→ : 不該(先談軍武理論面-美方利益事實面是另回事)載台?
→ : 該不該賣我方載台(就我方利益我方國防而言)? 補漏字
噓 : 講那麼多，就是被民主黨當小的。川普政府雖然話講1138F 06/13 18:16
→ : 00做事70，但至少不會無視台灣的意見
→ : 00做事70，但至少不會無視台灣的意見
→ : 若從SIL網友文中意思讀來 你應該是認為軍武角度該賣140F 06/13 18:17
推 : 已經同意的軍購,台灣也編預算了,還喊停~~~141F 06/13 18:18
→ : 只是美方基於其利益而不賣..但kuma在前篇則大唱因為142F 06/13 18:18
→ : (軍武角度)載台培訓期間長所以不該賣叭啦叭啦~
→ : okok真要幫美國不賣找"軍武"說詞連這也能用上--那麼
→ : 潛艦這種也拖很久的武器 其實也不該造不該買啦~
→ : 在他邏輯 潛艦交美日潛艦來援 台灣寶貴預算改買飛彈
→ : (軍武角度)載台培訓期間長所以不該賣叭啦叭啦~
→ : okok真要幫美國不賣找"軍武"說詞連這也能用上--那麼
→ : 潛艦這種也拖很久的武器 其實也不該造不該買啦~
→ : 在他邏輯 潛艦交美日潛艦來援 台灣寶貴預算改買飛彈
→ : 問題應該是美方不相信這些武器能在目前台灣軍隊發147F 06/13 18:24
→ : 揮戰力 寧願自己操作
→ : 揮戰力 寧願自己操作
推 : 不對稱 智庫其實一直不贊成台灣搞潛艦,台灣不理149F 06/13 18:25
→ : 花大錢要研發很久的武器
→ : 花大錢要研發很久的武器
→ : 這就是美國各智庫彼此打架之處--也就是對不對稱內涵151F 06/13 18:27
→ : 老美也賣不了潛艇152F 06/13 18:27
→ : 我沒說不該賣 是美方現在更重視成軍時程153F 06/13 18:27
→ : 界定不同~有的觀點認為不對稱的守方利器在飛"潛"快~154F 06/13 18:28
→ : 不要亂塞話155F 06/13 18:28
→ : 老美不對稱派構想的臺灣建軍思想就長那樣 要不然？156F 06/13 18:28
→ : 所以不對稱這詞變成咒語 美方唸了讓人暈頭轉向157F 06/13 18:28
→ : 講那麼多還是看不懂要爭什麼158F 06/13 18:29
推 : 所以長哪樣? 名單開出來啊?159F 06/13 18:30
→ : 照現在美國公開宣稱說法 人家不對稱派就不覺得這些160F 06/13 18:31
→ : 裝備對臺灣有用 而且還掌權了
→ : 裝備對臺灣有用 而且還掌權了
→ : kuma是版上軍武高手 就開個k認為的好武器清單一下~~162F 06/13 18:32
→ : 抱歉 不接受挑釁163F 06/13 18:37
→ : 反正你也只是要曲解意思 沒在討論
→ : 反正你也只是要曲解意思 沒在討論
推 : 他都說過是要來教育版眾了 他沒有要討論165F 06/13 18:38
→ : 科科~你滿腦子挑釁才認為別人挑釁~你開出來我沒異議166F 06/13 18:38
→ : 所以看不懂在爭啥 老美不對稱派邏輯就長那樣 別人167F 06/13 18:39
→ : 敘述人家的認定看法也不知道有啥好吵
→ : 敘述人家的認定看法也不知道有啥好吵
→ : 因為(你先前說張三不宜怨不賣反潛機李四不宜云云)你169F 06/13 18:39
→ : m109不是時程問題自己刪單了 硬要跟別項擺在一起說170F 06/13 18:39
→ : 被卡也很怪
→ : 被卡也很怪
→ : 開的清單內容能否(讓被你否定的張三李四服氣)讓大夥172F 06/13 18:40
→ : 再說連防衛性武器定義都變動過了 不懂武器性能跟利173F 06/13 18:40
→ : 益看法有啥矛盾
→ : 益看法有啥矛盾
→ : 眼睛一亮(所以你指正張三李四才有理)~我其實不置喙~175F 06/13 18:40
→ : 但是你開不出來~至於依社會經驗 你這種開不出來--但
→ : 但是你開不出來~至於依社會經驗 你這種開不出來--但
→ : 社會經驗？要不然你怎麼不開一下清單是什麼 F35+F2177F 06/13 18:42
→ : 2套餐嗎？
→ : 2套餐嗎？
→ : a6要下之前美方也提醒過a7可能比較快了 這部分陸軍179F 06/13 18:42
→ : 不想花錢那也沒辦法
→ : 不想花錢那也沒辦法
→ : 把反潛機 載台叭啦叭啦講得缺點多的風格 也不用意外181F 06/13 18:42
→ : 真要挑毛病 F-22也可被這類人挑出毛病(所以停產啦)~
→ : 真要挑毛病 F-22也可被這類人挑出毛病(所以停產啦)~
→ : F22 F35更是“符合”美國利益與“考量”武器性能下183F 06/13 18:43
→ : 的狀況 要不要也帶入一下
→ : 的狀況 要不要也帶入一下
→ : 所以咧?那麼我方在會議上的清單備案該買啥真正好料?185F 06/13 18:45
→ : 所以你怎麼不不乾脆自己定一下好料是啥186F 06/13 18:45
→ : 至於反潛機跟直升機 你一個兵役都不想改預算不想加187F 06/13 18:45
→ : 的國家又沒實戰經驗 要怎麼說服別人賣你這些裝備在
→ : 台海高強度戰場你的戰術體系能保護這些高單價武器
→ : 不被擊毀能持續作戰？
→ : 的國家又沒實戰經驗 要怎麼說服別人賣你這些裝備在
→ : 台海高強度戰場你的戰術體系能保護這些高單價武器
→ : 不被擊毀能持續作戰？
→ : k高手在批了反潛機不適合載台不適合之餘 倒是正面說191F 06/13 18:45
→ : 看半天根本看不懂打一堆是在爭啥玩意192F 06/13 18:45
→ : 人家連你開戰後會是烏克蘭還是阿富汗都不知道了193F 06/13 18:46
→ : 所以人家說的原話是什麼？194F 06/13 18:46
推 : 應該是跟KUMA有個人過節吧?195F 06/13 18:46
→ : 說哪些(飛彈之外的其他)好料提了美方會賣?說得出嗎?196F 06/13 18:46
→ : 照往例來看 應該很快又要進去了197F 06/13 18:46
→ : 啊廢話我又不是武器高手(頂多對法政比較熟一些 然後198F 06/13 18:47
→ : 在國軍艱苦單位知道艱苦單位缺員的現實)我在版上哪
→ : 有一副我是武器知識高手來對反潛機載台等評論?然而
→ : 在國軍艱苦單位知道艱苦單位缺員的現實)我在版上哪
→ : 有一副我是武器知識高手來對反潛機載台等評論?然而
→ : 人家是在講載台不適合云云 還是只是在敘述老美的看201F 06/13 18:48
→ : 法？
→ : 法？
→ : kuma是(我尊敬的)武器高手 不是嗎?我不知啥是好料203F 06/13 18:48
推 : 所以你知道缺員的現實 跟買反潛機有啥關聯?204F 06/13 18:49
→ : k高手把反潛機批了把載台批了-不能問k高手啥是好料?205F 06/13 18:49
→ : 你沒回答我的問題206F 06/13 18:50
→ : 我是敘述美方對攻台時程看法影響晚期軍購項目207F 06/13 18:50
→ : 我介紹我的情況而已 我該行有說缺員跟反潛機有關嗎?208F 06/13 18:50
→ : 沒批評反潛機性能好壞 我不知道它在演什麼209F 06/13 18:51
→ : 閱讀上能自行腦補我說"缺員跟反潛機有關"你也是奇葩210F 06/13 18:51
→ : 在美軍眼裡台灣的實戰經驗確實就是嬰兒等級 時程緊211F 06/13 18:52
→ : 迫的狀況下需要長時間訓練跟體系磨合的高尖端武器確
→ : 實不如飛彈之類的能快速形成戰力
→ : 迫的狀況下需要長時間訓練跟體系磨合的高尖端武器確
→ : 實不如飛彈之類的能快速形成戰力
推 : 我只能說繼續把台灣當小的 台灣直接投中不是不可能214F 06/13 18:53
→ : 我特地回去看原串 還是看不懂他要爭什麼215F 06/13 18:53
→ : 美國人自己真的要想清楚216F 06/13 18:53
推 : 你又在亂套話了 你自己說你的經歷 那跟台灣需不需要217F 06/13 18:54
→ : 正常的追問觀點 這叫過節?說別人有過節的人難道自己218F 06/13 18:54
推 : 只能擴大國X國造了 美國那邊的變數太大219F 06/13 18:54
→ : 反潛機有什麼關聯? 不要看不懂亂套220F 06/13 18:55
→ : 心中有過節?還扣進桶帽子威脅正常追問?省省吧~221F 06/13 18:55
推 : 飛彈喔，不知道可不可以買代客發射的AIM120，不過222F 06/13 18:55
→ : 大概不可能
→ : 大概不可能
→ : 進桶是你自己的言行好嗎XD 照你的戰法 很快拉224F 06/13 18:56
→ : 看不懂就跟你講 你去看前一篇他否定了這個武器適合225F 06/13 18:57
推 : 我覺得是 快速成軍 跟 不對稱 有一些矛盾226F 06/13 18:57
→ : 又否定了那個武器適合-所以眾人其實想知道的"那麼到227F 06/13 18:57
→ : 國造時程會更久 因為根本沒經驗 沒戰系 事實上就是228F 06/13 18:58
→ : 底什麼武器適合"-不就有意義?詢問k高手惠示 不行嗎?229F 06/13 18:58
→ : 除非立刻買到現成 立刻訓練 不然2027前根本沒戰力230F 06/13 18:58
→ : 笑話!我這風格以前就如此了~我先前是誤用稱中國的禁231F 06/13 18:59
推 : 國造的確沒辦法速成，就算真的偷藍紙，也只是節省232F 06/13 18:59
→ : 研發時間而已，實際下去生產還是會有很多問題要克
→ : 服
→ : 研發時間而已，實際下去生產還是會有很多問題要克
→ : 服
→ : 語(我當時說對方說該禁語<-故我也中標)~懂嗎?少在那235F 06/13 19:00
→ : 這就跟反潛機一樣 因為是整個體系要移過來 不是買了236F 06/13 19:00
推 : 那只有美軍二手武器.熱艦.飛彈跟彈藥可以買了237F 06/13 19:00
→ : 我就是看半天原串推文才看不懂在講什麼238F 06/13 19:00
→ : 扣人戰X帽子~我是正常追問 過什麼節?心中有過節才看239F 06/13 19:00
→ : 就有戰力 現在就是沒時間 戰時靠日本可能比你自己買240F 06/13 19:00
→ : 別人有過節吧....241F 06/13 19:01
→ : 還來的快 人家就是要你買馬上可以增加戰力的東西242F 06/13 19:01
→ : k大那篇推文不就是在敘述老美看法 哪裡有在批評裝243F 06/13 19:01
→ : 備本身如何
→ : 備本身如何
→ : 你覺得正常就正常吧245F 06/13 19:02
→ : 畢竟會議要開了 既然版上有武器高手 在民間論壇請高246F 06/13 19:02
推 : 台灣自己就表現一副和平病鳥樣還要別人想清楚很難247F 06/13 19:02
→ : 啦 烏克蘭的啟示就是你喊自己多能打沒用 要別人真
→ : 的覺得你能打才會加大投資你
→ : 啦 烏克蘭的啟示就是你喊自己多能打沒用 要別人真
→ : 的覺得你能打才會加大投資你
推 : 美國最近要退的武器台灣都收好了250F 06/13 19:03
→ : 整個kuma推文都在繞著 “老美認定時程太長” 的邏251F 06/13 19:03
→ : 輯 哪句是在批評裝備本身= =
→ : 輯 哪句是在批評裝備本身= =
→ : 手開比啥反潛機啦載台啦更好的清單 有意義~引啥戰?253F 06/13 19:03
→ : 就算能收堤康 真的要成軍也可能快開打了254F 06/13 19:03
→ : 海鷹是很好裝備 我不可能去批它性能功能255F 06/13 19:03
→ : 頂多就是說建軍時程與優先順序問題
→ : 原本那是要搭配4530震海去發揮....
→ : 頂多就是說建軍時程與優先順序問題
→ : 原本那是要搭配4530震海去發揮....
→ : 所以啊 我說的好不好就包括時程角度啊~那麼(包含時258F 06/13 19:04
→ : 一堆退役的在抱怨都在掃地 然後要老美相信賣你反潛259F 06/13 19:04
→ : 機可以用的跟神一樣吊打解放軍
→ : 機可以用的跟神一樣吊打解放軍
→ : 講到4530其他也不用說了 大家都懂261F 06/13 19:04
推 : 他可能不懂吧?262F 06/13 19:05
→ : 程短的角度)有沒有更佳適合我國的完備不對稱利器?263F 06/13 19:05
→ : 我真是武器知識弱者不知 請高手開清單惠示 算啥挑釁
→ : 該高手(基於時程)說這不適合那不適合 那請高手惠示(
→ : 我真是武器知識弱者不知 請高手開清單惠示 算啥挑釁
→ : 該高手(基於時程)說這不適合那不適合 那請高手惠示(
→ : 現在都有 只是數量上要提升266F 06/13 19:07
→ : 基於時程)可較快成軍的適合武器 讓大家學習也好啊~~267F 06/13 19:07
→ : 老美覺得不適合 我覺得好在有雄風跟天弓268F 06/13 19:07
推 : 其實討論再多也沒辦法，只能相信老美是真的有更好269F 06/13 19:08
→ : 的打算
→ : 的打算
→ : k大那幾句怎麼看都只是在敘述老美看法而已271F 06/13 19:08
→ : 刺蝟派的就是要你買一堆飛彈阿 反艦 防空 要你連戰272F 06/13 19:09
→ : 我對老美不對稱派的看法就 呵呵 還好有雄風跟天弓273F 06/13 19:09
→ : 不用看臉色
→ : 不用看臉色
→ : 機都不要買 那個就是太激進了 傳統武力還是不能放空275F 06/13 19:09
→ : 台海開戰 台灣最有利的就是海上打光大部分的船
→ : 台海開戰 台灣最有利的就是海上打光大部分的船
推 : 是啊還好有雄風天弓277F 06/13 19:10
→ : 要買的就各種打船 打面目標武器 台灣買了 也自製了278F 06/13 19:11
推 : 台灣買二手提康.新型空射反艦彈好了....逃...279F 06/13 19:13
→ : 現在美軍售還不明朗 但是很明顯要你買非傳統武力的280F 06/13 19:13
推 : 沒有常規武力支撐的不對稱作戰叫做走鋼索281F 06/13 19:13
→ : 東西 只能等他開綠燈 這就是你要軍購的悲哀 但是自282F 06/13 19:14
→ : 製你又做不出來 只能看人臉色
→ : 製你又做不出來 只能看人臉色
→ : 需要徵求武器高手的項目不就有了:在守方不對稱戰法284F 06/13 19:15
→ : 而言 各式飛彈當然需要這沒疑問-疑惑的是:先進戰機
→ : (至少不對稱的軍武理論上)算適合買或不適合買?坊間
→ : 說法不統一~那正好請武器高手kuma評個判:這算該買或
→ : 而言 各式飛彈當然需要這沒疑問-疑惑的是:先進戰機
→ : (至少不對稱的軍武理論上)算適合買或不適合買?坊間
→ : 說法不統一~那正好請武器高手kuma評個判:這算該買或
→ : 所以你根本質疑錯對象了 你該質疑的是老美的不對稱288F 06/13 19:17
→ : 派
→ : 派
→ : 不該買?以解疑惑(好歹kuma正面表列了飛彈外啥該買)290F 06/13 19:17
推 : 這不是你適不適合 而是買不買得到 決定權在人家291F 06/13 19:18
→ : 不然先前依某些觀點認為的這個那個都被高手否定了--292F 06/13 19:18
→ : 人家根本沒有否定 別再繞著這個圈子跑了293F 06/13 19:19
→ : 你自己要看時程 拿到飛機 什麼武器 訓練到有戰力是294F 06/13 19:19
→ : 那我方(飛彈之外)該買哪些?具體目錄例如?認真詢問~295F 06/13 19:19
推 : 現在不是說要立即形成戰力?,時間長的購案,美方可能~296F 06/13 19:19
→ : 要不然我也覺得我們該買F35 柏克級跟老美der潛艇阿297F 06/13 19:20
→ : 多久 不是買來馬上就上戰場發揮100%效能298F 06/13 19:20
→ : L你勿糾結動詞 不用"他否定"那換成"他說不適合"也行299F 06/13 19:21
→ : 我沒有在糾結 我只是客觀敘述人家講了什麼300F 06/13 19:21
→ : 所以這次會議 本板民間論壇認為我方應提哪些"適合"301F 06/13 19:22
→ : 買的目錄而完備了我方不對稱戰法(且美方傾向會賣)?
→ : 買的目錄而完備了我方不對稱戰法(且美方傾向會賣)?
→ : 阿人家不就在那篇說了老美可能喜歡的項目類型？303F 06/13 19:23
推 : 不管你辯解再多，答應的變沒有我們就有理由罵304F 06/13 19:25
→ : 上方p的戰機(沒堅持F-35-曾聽人舉例F-18EF 也行)呢?305F 06/13 19:25
→ : 那就罵阿 我也在罵不對稱派搞事啊 罵完了 然後呢？306F 06/13 19:26
→ : 我從之前到現在就一直有相同疑問 阿然後呢？
→ : 我從之前到現在就一直有相同疑問 阿然後呢？
→ : 這串好亂308F 06/13 19:28
→ : 罵完 你還是得乖乖買他給你買的東西啊 你也可以不買309F 06/13 19:40
→ : 你想要的反潛機 自走砲 直升機 還可以從哪邊買到?
推 : 所以情緒發洩完了 要面對現實了 你要從哪個軍火商弄
→ : 你想要的反潛機 自走砲 直升機 還可以從哪邊買到?
推 : 所以情緒發洩完了 要面對現實了 你要從哪個軍火商弄
→ : 我也常常在罵蘭德之類不對稱磚家在胡搞312F 06/13 19:44
→ : 但你真遇到也只能選擇買別的或自搞備胎
→ : 但你真遇到也只能選擇買別的或自搞備胎
→ : 到這些東西? 還不要說CP高 能弄到的先說看看?314F 06/13 19:44
→ : 一直情緒發洩沒用處 而台灣預算315F 06/13 19:46
→ : 之前川普時代大單齊發就說已要付款到2026
→ : 之前川普時代大單齊發就說已要付款到2026
推 : 所以整天罵沒用阿 你最後能買的 還是只有美械 不然317F 06/13 19:47
推 : 那就只能國X國造了318F 06/13 19:47
→ : 自製 那些東西都是自製不來的東西 只能多做雄風天弓319F 06/13 19:48
→ : 剛好又跟不對襯專家要的一樣了 LOL
→ : 剛好又跟不對襯專家要的一樣了 LOL
→ : 中科院也嗷嗷待哺啊321F 06/13 19:49
→ : 買不到 時程不對我也很不爽 但是現實就是如此殘酷322F 06/13 19:50
→ : 尤其陸軍從步槍到甲車到彈藥 超多東西能買323F 06/13 19:50
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