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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-03-28 16:20:35
看板 Military
作者 chordate (封侯事在)
標題 Re: [情報] 美國軍事智庫戰報(3/23)
時間 Sun Mar 27 12:31:05 2022

: 因為我發現那只是表象，實際問題是蘇聯體系已經把國家民族給淡化了。
: 到今天都還沒有真正的建立。所以導致俄國普遍不知道為何而戰。:
我覺得這裡需要討論。
如果說蘇聯體系淡化國家民族，
如何解釋戈巴契夫開放言論自由、民主選舉後，
蘇聯底下的各加盟共和國就幾乎都被分離主義者給掌控？

普丁認為「蘇聯解體20世紀最嚴重的地緣政治災難」

照他的言論，他應該要很討厭葉爾欽XD
（不過葉爾欽是指定他接班的恩人，所以退休後還是吃香喝辣，
  相對的戈巴契夫一個月只領4000盧布，真是天差地遠）

因為1991年蘇聯公投贊成保全蘇聯的還是佔七成。
要不是葉爾欽主導的別洛韋日協議，
雖然許多加盟共和國的獨立在819政變後避免不了，
但是蘇聯應該還是能夠以保全俄羅斯、烏克蘭、白俄羅斯的形式殘存下來。
（也許加上哈薩克，哈薩克在公投中支持保存蘇聯有95%
  但是哈薩克是伊斯蘭教徒佔多數，之後難說）

當時葉爾欽的作為，在我看起來好像是非把俄羅斯獨立出蘇聯不可。
然而葉爾欽本身卻是又擁有高民意支持度的，和公投結果相抵觸，
這點我一直覺得滿矛盾的。

葉爾欽在1993黑色十月的時候，甚至敢調軍隊攻打議會，
所以他如果當初傾向保全蘇聯，
我認為十之八九他可以取代戈巴契夫當上縮小版蘇聯的領導人（也許換個國名），
統治俄羅斯、烏克蘭、白俄羅斯。
只是他走的路是把俄羅斯從蘇聯獨立出來，讓蘇聯解體，
這我一直覺得很困惑他當年在想什麼？

普丁的俄羅斯帝國夢，事實上大概就是要併吞烏克蘭和白俄羅斯，
普丁要是站在當年葉爾欽的位置上，大概一定會選擇保留蘇聯吧？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.7.252 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1YF-YCnf (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1648355468.A.C69.html
※ 同主題文章:
　 03-24 15:26 jimmy5680. ■ [情報] 美國軍事智庫戰報(3/23)
　 03-27 10:35 reinherd. ■ Re: [情報] 美國軍事智庫戰報(3/23)
● 03-27 12:31 chordate ■ Re: [情報] 美國軍事智庫戰報(3/23)
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 03/27/2022 12:33:00
噓 delphi5566  : 人家白人又不是中國人 大一統思想腦毒太深 可以為1F 03/27 12:36
→ delphi5566  : 了虛幻的政治版圖寧願放棄自主權和尊嚴 政治結合要
→ delphi5566  : 對雙方有利還要顧及對方的尊嚴 所以蘇聯一解體當然
→ delphi5566  : 拆夥
推 otis1713    : 國家越大，其實管理成本相對越高，所以削減掉一些5F 03/27 12:36
→ otis1713    : 相對沒價值區域（管理成本高於產出
推 PanzerVOR   : 感覺是很多加盟國早就不爽蘇聯很久了，各個都想跑7F 03/27 12:36
→ delphi5566  : 抱歉按到噓 待會補推8F 03/27 12:36
→ otis1713    : 類似的概念就像為何會有加泰隆尼亞獨立一樣9F 03/27 12:37
→ otis1713    : 因為獨立區域是在像其他區域輸血
推 hsiliang    : 與其說不爽蘇聯不如說蘇聯太窮了，要嗎往歐盟靠要11F 03/27 12:38
→ hsiliang    : 嗎往中國靠
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 03/27/2022 12:39:46
推 hanslins    : 當時歐洲每個人都吃香喝辣，蘇聯又老又窮，任何人13F 03/27 12:39
→ hanslins    : 都想離開後可以吃香喝辣，俄羅斯如果可以都想加入
→ hanslins    : 歐洲了
推 GaryMatthews: 葉爾欽算是很親西方的改革派吧 不願意走蘇聯的回頭16F 03/27 12:39
→ GaryMatthews: 路 不過改得一塌糊塗 所以後來才讓普丁掌權走回專
→ GaryMatthews: 制路線 葉晚年酗酒抑鬱而終
→ kuma660224  : 原因其實更實際  蘇聯的俄國此後19F 03/27 12:39
→ kuma660224  : 不再能補貼各加盟國小弟  各自挨餓
推 brabra      : 寡頭們想瓜分蘇聯，普丁不想這樣做21F 03/27 12:39
→ kuma660224  : 分離主義是發現大哥把我們利用完就不要我們了22F 03/27 12:40
→ brabra      : 當寡頭強大時，國家就會弱化，跟中南美洲的狀況很像23F 03/27 12:40
→ bluemkevin  : 應該沒有不爽蘇聯，而是其他聯盟有錢，兩者未必衝突24F 03/27 12:40
推 abbei       : 也不出利害關係，蘇聯各加盟國特化的農工業也是種25F 03/27 12:41
→ hanslins    : 光看現在的波羅的海三小國與波蘭，人民過的日子根26F 03/27 12:41
→ hanslins    : 本差太多了
→ brabra      : 中南美洲的大地主制度讓國家主權經常性受到干擾28F 03/27 12:41
→ kuma660224  : 雖然蘇聯公投是保持蘇聯佔多數29F 03/27 12:41
→ kuma660224  : 但俄羅斯的同意率偏低，為啥？ 因為補貼都他出
推 delphi5566  : 西方是個人主義高於崇拜威權 只有東亞華人圈強調絕31F 03/27 12:42
→ brabra      : 烏克蘭如果還是走向寡頭政治，換哪個總統上去都會是32F 03/27 12:42
→ delphi5566  : 對的盲目服從威權33F 03/27 12:42
→ abbei       : 資源和文化的剝削，大哥罩不住就散了34F 03/27 12:42
推 otis1713    : 舉最簡單的例子，AMD為何要割出格羅方德？因為賠錢35F 03/27 12:42
→ otis1713    : 貨，會拖垮AMD，同理俄羅斯不想接盤烏克蘭跟白俄也
→ otis1713    : 是同理
→ brabra      : 貪污腐敗的最終局面38F 03/27 12:42
→ kuma660224  : 蘇維埃共產體制把大家弄成貧窮丐幫39F 03/27 12:43
→ kuma660224  : 到自己也窮了 就撒手不管大家死活
→ kuma660224  : 大家是各自乞食且生存
推 execute     : 蘇聯解體前還是社會主義 養不起兩億八千萬人 光是42F 03/27 12:44
→ execute     : 救活自己一億四千萬人都很難
→ delphi5566  : 運作過民主的社會 才會發現民主是防止國家走向毀滅44F 03/27 12:44
→ delphi5566  : 的煞車皮 普丁不是習帝 他只是一黨獨大 還沒到一黨
→ delphi5566  : 專政的地步
→ execute     : 一億四千萬人還是靠兩千年石油漲價勉強復興47F 03/27 12:45
→ kuma660224  : 放鬆言論自由與選舉，其實不導致分裂48F 03/27 12:46
→ kuma660224  : 是窮困潦倒 失去金援 導致分離
→ kuma660224  : 當時蘇聯自己已經依賴並急需西方援助
→ delphi5566  : 普丁想要用攻下馬里烏波爾當做說服國內徵兵的理由51F 03/27 12:47
→ delphi5566  : 但也不見得可以100%成功 這兩天已經開始大批俄軍被
→ delphi5566  : 俘虜了
→ kuma660224  : 俄羅斯不希望永遠豢養窮苦親戚國54F 03/27 12:47
推 dennisdecade: 當時共產國家的負債很嚴重的55F 03/27 12:48
→ kuma660224  : 後來是俄國多次因為油價破百美元56F 03/27 12:48
→ dennisdecade: 只是演到連西方國家都看不太出來57F 03/27 12:48
→ kuma660224  : 高層才後悔並幻想小蘇聯重返農藥58F 03/27 12:49
→ delphi5566  : 出現大批俘虜會讓俄羅斯擴大徵兵的提案遇到很大阻59F 03/27 12:49
→ delphi5566  : 力
推 frozenmoon  : 就是各兄弟分家自立更生，避免為了爭祖產打成一團61F 03/27 12:50
→ frozenmoon  : 另一方面也是俄羅斯人的地板怎樣都比中國人天花板高
推 PanzerVOR   : 重點是下任俄國領導不能再出這種活在舊時代的人了63F 03/27 12:51
推 hanslins    : 我才不信美國看不出來，只是美國需要一個敵人，虛64F 03/27 12:52
→ hanslins    : 弱的蘇聯不是最好的敵人？蘇聯倒了美國反而處處吃
→ hanslins    : 鱉
推 delphi5566  : 俄羅斯下去 美國的敵人還有中國啦67F 03/27 12:53
推 Khadgar     : 這個衍伸下去就是為啥烏克蘭會往西傾68F 03/27 12:56
推 hanslins    : 我說的是當時的蘇聯，習大大最大錯誤就是讓自己變69F 03/27 12:57
→ hanslins    : 成美國的敵人，又碰上一國白目的川普，現在美國連
→ hanslins    : 俄羅斯出兵都不放棄中國就知道中國慘了，俄羅斯早
→ hanslins    : 就不是美國主要敵人了，其實如果不是911,美國應該
→ hanslins    : 早就處理中國了
推 memoryautumn: 蘇俄那個年代中國還不是大敵啊74F 03/27 12:58
→ Khadgar     : 廢話投資都會找報酬率高的75F 03/27 12:59
推 DorkKnight  : 雖然沒必要擔心，但戈巴契夫怎麼領這麼少啊？76F 03/27 13:00

蘇聯剛解體的時候盧布還沒有貶值那麼厲害，4000算不錯，
但是後來你也知道解體後超級通貨膨脹，4000就變的超少。

→ dakkon      : 一個月4000盧布，要是沒其他收入真的要當乞丐了吧77F 03/27 13:00
→ hanslins    : 俄羅斯這次出兵不利根本是連中國都騙了，普丁做到78F 03/27 13:02
→ hanslins    : 川普四年都做不到的事，團結歐洲在美國下面對抗俄
→ hanslins    : 羅斯，美國根本不用分兵就使歐洲站隊，拜登是真傻
→ hanslins    : 還是扮豬吃老虎。
推 GaryMatthews: 他靠出書演講的收入應該是還得過且過82F 03/27 13:02
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 03/27/2022 13:03:38
推 memoryautumn: 之前公視有做過戈巴契夫的專訪節目 可以去看看83F 03/27 13:03
推 JOHN117     : 蘇共淡化民族觀念是配合共產主義意識型態，共產主義84F 03/27 13:05
→ JOHN117     : 是世界主義的，終極目標是實現世界革命、無產階級專
→ JOHN117     : 政
→ partyaya    : 那種大一統的思想早落伍了 整天想併吞別人87F 03/27 13:10
→ partyaya    : 自卑的民族才搞高大尚
推 ajemtw      : 那時候的烏克蘭是親俄派掌權，他覺得沒差吧89F 03/27 13:10
推 treeson     : 一開始列寧是走國際主義，認同蘇聯境內多民族，史90F 03/27 13:14
→ treeson     : 達林上台後開始走回大斯拉夫主義
推 same60710   : 蘇聯的體系也有調整吧 列寧史達林的蘇聯跟後面布里92F 03/27 13:16
→ same60710   : 茲涅夫戈巴契夫的蘇聯已經是不同東西了
→ SkyPlus     : 之前讀過一些相關的書，不確定有沒有記錯:雖然共產94F 03/27 13:19
→ SkyPlus     : 號稱要消滅民族主義，但其實和其他國家一樣，過得好
→ SkyPlus     : 就沒人管你是什麼民族，過不好時民族主義就出來了
→ SkyPlus     : 戈巴契夫時期的外交部長謝瓦納茲是喬治亞人
→ SkyPlus     : 一開始政治局也沒意見，但是後來裁飛彈，東歐獨立
→ SkyPlus     : 那些事接著來，政治局就靠北他這個喬治亞人手臂
→ SkyPlus     : 向外彎，是不是偷偷給喬治亞好處
→ SkyPlus     : 所以葉爾欽應該也可以說是一種俄羅斯民族主義?
→ SkyPlus     : 因此才不打算維持蘇聯聯邦
推 SkyPlus     : 另外戈巴契夫改革時在在俄羅斯辦了總統選舉(或是
→ SkyPlus     : 被逼著辦?) 葉爾欽 58.6% 大勝蘇聯共產黨 17.2%
推 EXlikeim5   : 葉爾欽當時代表的是俄羅斯的政府 他就是為了鬥蘇聯105F 03/27 13:29
→ EXlikeim5   : 留下來的保守派才會搞出條約聯邦制這個鬼東西 以他
→ EXlikeim5   : 當時的立場怎麼樣都不可能去保全蘇聯吧
→ SkyPlus     : 所以他在當時俄羅斯地區也是有權力基礎，解體後108F 03/27 13:30
→ SkyPlus     : 先接受蘇聯的地位，再加上只要管理自己的基地
→ SkyPlus     : 對他來說是面子和裡子都兼顧
推 SkyPlus     : 維基百科: https://bit.ly/36uDUSs
推 mackulkov   : 因為俄羅斯養不起那些加盟國了吧 想趕緊逃112F 03/27 13:34
→ SkyPlus     : 另外蘇聯當時都窮到要找IMF或歐洲金援了，當然113F 03/27 13:34
→ SkyPlus     : 那些地方能丟就丟XD
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 03/27/2022 13:40:14
推 Osman5566   : 普丁因為能源漲價有些錢了又重新作小蘇聯的美夢115F 03/27 13:39
推 gogoegg     : 90年代初 從蘇聯獨立出來的國家 只有親俄親歐美兩種116F 03/27 15:51
→ nido        : 獨立國協不就是俄+白俄+烏了117F 03/27 15:53
→ demitri     : 問題是烏克蘭不是沒價值區域反而炙手可熱118F 03/27 19:55
推 reinherd    : 您問的問題很好，我也不知道答案。但是我猜測，很可119F 03/27 21:41
→ reinherd    : 能是因為蘇聯末期太失敗導致大家都不希望蘇聯繼續存
→ reinherd    : 而蘇聯本來就有很多所謂的民族加盟共和國。而解體
→ reinherd    : 蘇聯的手段就是這些加盟國一個一個脫離蘇聯
→ reinherd    : 但是當地人主張分離蘇聯，跟認為自己絕對是高度認同
→ reinherd    : 所在的民族國，很可能是兩回事
謝謝回覆！

→ kuma660224  : 一開始只是想說沒補貼了 賴在體系內沒意義125F 03/27 22:02
→ kuma660224  : 那是各自乞食謀生的時期
→ kuma660224  : 分家不是因為國族主義 只是想生存
→ kuma660224  : 分家久了慢慢誕生各自國族感 是另一回事
→ kuma660224  : 記得有些新國家甚至是共黨直接轉型帶領
→ kuma660224  : 不是民族主義者

哈薩克的納扎爾巴耶夫本來就是哈薩克第一書記，
一直到2019才卸任哈薩克總統。
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 03/27/2022 23:00:04
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