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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2016-09-22 16:15:28
看板 Gossiping
作者 EvanYang (EvanYang)
標題 Re: [新聞] 楊芳玲請辭導火線　姚立明：蕭曉玲復職
時間 Thu Sep 22 14:50:17 2016

※ 引述《CPer (CPer)》之銘言：
: 1.媒體來源:
: 的解聘案，但楊認為蕭復職沒有法律依據，兩方在討論時，竟有人說出「你煩不煩？」；
: 姚立明表示，楊芳玲鑒於此事決心請辭，也不會再改了。


法律，看你是怎麼想，單純就死板板的法來說，都三審定讞了，在司法上
沒什麼空間可以有法律基礎。

但是從憲法來看又不一樣，台灣特殊的憲政體制，有監察這個機構，監察
有糾正行政的憲法上給予的權力。

蕭這個案子，當司法跟監察不一致時，該怎麼處理呢？

所以蕭這個案子，要從憲法層級去看，憲法賦予監察糾正行政的權力，監
察院提出的看法跟司法不同，剩下的就是政治判斷了。

蕭的解聘是行政解聘，政治判斷可以做出註銷行政解聘的決定。

蕭的註銷行政解聘的案子，是經過很完整的程序流程，先有監察院的報告
，廉政委員會開公聽會，公聽會請法律專家從憲法去談這個案子，完全沒
有迴避掉三審定讞的事實，而是強調這個案子有瑕疵，行政首長應當要負
擔起政治決定，主張註銷掉行政解聘，符合公平正義的精神。


台北市長柯文哲依據監察院以及公聽會的憲法解釋最後做出政治判斷，決
定註銷行政解聘，這有什麼問題嗎？








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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.168.207.181
※ 文章代碼(AID): #1Nutyhx6 (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1474527019.A.EC6.html
※ 同主題文章:
　 09-22 14:29 CPer. ■ [新聞] 楊芳玲請辭導火線　姚立明：蕭曉玲復職
● 09-22 14:50 EvanYang. ■ Re: [新聞] 楊芳玲請辭導火線　姚立明：蕭曉玲復職
　 09-22 15:07 Assyla. ■ Re: [新聞] 楊芳玲請辭導火線　姚立明：蕭曉玲復職
推 taikonkimo: 所以楊堅持法 我感覺很無奈 要講法 蕭早就洗洗睡了1F 09/22 14:51
→ taikonkimo: 一切以法來說 都定讞了還要講啥
推 Eumenes30: 我現在看覺得蕭有點不想放過當初的共犯結構...3F 09/22 14:53
推 poeoe: 法務局不堅持法要堅持什麼？4F 09/22 14:53
推 kingcallme: 如果知道實際的五權運作，監察院根本就紙老虎好嗎!?5F 09/22 14:54
推 killeryuan: 就有人一直要講法啊 這不是法匠是甚麼6F 09/22 14:54
推 JamieWu: 蕭如果放過當時共犯結構 她再回去教書也是被搞而已7F 09/22 14:54
推 fanrei: 早就說北市府要註銷跟法院無關8F 09/22 14:54
→ killeryuan: 監察院當然是紙老虎 但好歹有個形式依據9F 09/22 14:54
推 wen1045: 對法匠來說沒有什麼監察院，更沒有什麼政治決定10F 09/22 14:54
推 jyekid: 鍾小平到監察院了 結果柯P又被監察院打臉 這下子又要怎麼11F 09/22 14:54
→ kingcallme: 憲法賦予監察院糾正行政的權力又如何，老實說監察院的12F 09/22 14:55
→ fanrei: 偏偏一堆柯粉當初拿法院護航13F 09/22 14:55
→ jyekid: 轉彎呢 我想 法匠一詞就忽略人家真正在意的是啥14F 09/22 14:55
→ kingcallme: 糾正在實務上對於行政機關幾乎不痛不癢好嗎!?15F 09/22 14:56
→ kuninaka: 不然法務局應該幹嘛16F 09/22 14:56
→ superjim …
噓 superjim: 都定驗了 結果柯文哲還利用權力去改變結果 然後還拿人民17F 09/22 14:56
→ superjim: 的稅金去賠 真的完全把自己當皇帝了
推 killeryuan: 白色恐怖一堆受害者也都是定讞的好嗎XDDD19F 09/22 14:57
噓 capitalofz: 對啦人家念法律八年十年是法匠 柯某選一次就變神了20F 09/22 14:57
公聽會有邀請憲政的法律教授談這個案子，從憲政的角度，行政首長應該要負擔起
政治判斷，在公平正義精神下做出註銷行政解聘。

這個註銷是有法律人做背書，並不是柯文哲自己一個人說了算。
推 VVizZ: 說真的 不用鳥監察院才對21F 09/22 14:58
推 kingcallme: 至於有些鄉民以為柯P的決定在打臉以前負責該案的公務22F 09/22 14:58
※ 編輯: EvanYang (118.168.207.181), 09/22/2016 15:00:56
推 pierreqq: 原PO講那麼多  還是被完全無視23F 09/22 14:58
→ kingcallme: 員，這種局外人講的局外話，聽過科科就算了24F 09/22 14:59
→ VVizZ: 公務員身分的終極決定機關在法院 法院比較大25F 09/22 14:59
→ nakayamayyt: 蕭曉玲一定會繼續吵要當年那些人負責26F 09/22 15:00
→ VVizZ: 蚵文哲這個決定以為可以解決問題其實製造更多問題27F 09/22 15:00
→ poeoe: 三審定讞合法的東西沒有什麼監察院糾正行政機關就能改的28F 09/22 15:00
→ kuninaka: 當年那群人本來就要負責阿 不然叫教育局解釋幹嘛29F 09/22 15:01
→ kingcallme: 蕭要怎麼要那些人負責!?只要程序流程沒有違反行程法，30F 09/22 15:01
→ nakayamayyt: 要以當年程序瑕疵撤銷 那就是要追究當年參與者的責任31F 09/22 15:01
→ VVizZ: 公聽會並沒有拘束力32F 09/22 15:01
→ poeoe: 都合法要追究什麼？33F 09/22 15:02
→ kingcallme: 你是要怎樣讓那些人負責!?34F 09/22 15:02
→ yang1026: 9.2 都愛搞白色恐怖35F 09/22 15:02
→ VVizZ: 阿薩布魯法律人法律神法律仙備書都一樣36F 09/22 15:02
推 jyekid: 法院已經認證過當年的程序合法 很抱歉 真的無法追究那些人37F 09/22 15:02
→ yang1026: 228負責了沒38F 09/22 15:02
→ sunnyboy1: 當初解聘那些人應該懲處阿39F 09/22 15:02
推 taikonkimo: 那些人也可以拿法院當護身符阿 又不是只有蕭有靠山40F 09/22 15:02
推 kenyun: 把解職動作當做違法處理才正確  但柯把那群結構輕輕放下41F 09/22 15:03
噓 kudo0930: 對啦，法律系教授比法官更具權威42F 09/22 15:03
→ kenyun: 才用行政解43F 09/22 15:03
推 win13: 這麼愛講法 楊芳玲是不是覺得MG149違法44F 09/22 15:03
其實，就法律不是只有一種解釋，單純討論司法，都三審了要談什麼。

但是今天從憲法談起，當監察跟司法見解不同，監察權是憲法賦予的權
力，納入監察糾正後，這個案子在法律上自然就有了空間。

公聽會並沒有迴避掉司法的判決，而是從憲法談司法跟監察見解不同，
這個案子應該是政治解決，也就是行政首長要做出政治判斷。
→ kingcallme: 反而是柯P的決定才讓那些當年承辦此案的公務員得以解45F 09/22 15:03
※ 編輯: EvanYang (118.168.207.181), 09/22/2016 15:06:44
→ nakayamayyt: 行政法院只審查形式合法 看看沒有重大瑕疵而已46F 09/22 15:03
→ yang1026: 你確定法院認證時的心證是對的嗎47F 09/22 15:03
→ kudo0930: 你前面自己講得就邏輯不通了，什麼是司法確定定讞，但是48F 09/22 15:04
→ kuninaka: 突然講MG149扯到哪裡去了49F 09/22 15:04
→ poeoe: 都合法定讞 最好能當違法處理啦50F 09/22 15:04
→ taikonkimo: 不想讓當初那群解脫 就是這事情搞成另外訴訟 這好事?51F 09/22 15:04
→ kudo0930: 憲法還有空間？監察也不能管到行政訴訟啊52F 09/22 15:04
→ nakayamayyt: 現在說當年程序實質上有瑕疵自始無效 那當然是叫中山53F 09/22 15:04
→ kingcallme: 套好不好!?打臉不打臉不是重點，因為這案子就是要政治54F 09/22 15:04
推 VVizZ: 心證對不對不知道但是法院判決有既判力跟拘束力55F 09/22 15:04
→ kenyun: 意思是那批人是以犯法(瀆職)的狀況來解職  這樣復職才合法56F 09/22 15:05
→ duo0518: 判決效力大還是糾正效力大? 司法院沒有比監察院小耶57F 09/22 15:05
→ nakayamayyt: 國中那些人賠蕭曉玲薪水才對 不然作行政處分什麼責任58F 09/22 15:05
→ VVizZ: 真的政治解決就是回聘他找個學校塞進去就好59F 09/22 15:05
→ kingcallme: 解決才能解套，所以蕭大小姐是想要安怎!?60F 09/22 15:05
推 yang1026: 我看連法官都要一起究責61F 09/22 15:05
→ nakayamayyt: 都沒有 哪有那麼好的事情  國家賠償法是假的喔62F 09/22 15:05
→ poeoe: 行政處分都定讞合法了 國賠什麼？63F 09/22 15:06
→ VVizZ: 中間合法撤職處分的錢一毛都不能給他64F 09/22 15:06
→ kingcallme: duo0518大，所以我才說監察院只是個紙老虎65F 09/22 15:06
→ yang1026: 法官的判決也會違背法令喔66F 09/22 15:06
→ meatbear: 有法律人背書? 要是最後出問題 那法律教授會受懲處嗎67F 09/22 15:07
推 book8685: 感覺雙方推文 無共識68F 09/22 15:07
→ nakayamayyt: 蕭曉玲就堅持一定要撤銷解聘處分回去中山國中69F 09/22 15:07
→ VVizZ: 你先找出法官判決違背法令再說70F 09/22 15:07
噓 kudo0930: 這說法就像別人告你損害賠償敗訴定讞，結果你事後還自己71F 09/22 15:07
→ kudo0930: 拿錢出來，說公司高層有最終決定權，不是錢多人傻是什
→ kudo0930: 麼？
→ nakayamayyt: 現在市政府理由就是當年程序實質上有瑕疵自始無效74F 09/22 15:08
噓 haohaobobo: 監察院糾正賴清德時 怎麼不見這種聲音啊75F 09/22 15:08
→ nakayamayyt: 那當年造成程序自始無效的公務員當然有責任76F 09/22 15:08
噓 haohaobobo: 果然顏色對了 監察院都可以當正當理由了77F 09/22 15:09
噓 yang1026: 你先找出法官判決違背法令再說->法律人最沒擔當的說法78F 09/22 15:09
→ duo0518: 本來就是以司法判決為主  糾正案其實不理不會怎樣79F 09/22 15:09
→ nakayamayyt: 要國家進步就應該追究責任讓那些人去打官司釐清法律80F 09/22 15:09
→ nakayamayyt: 而不是和稀泥講什麼不要循環暴力
→ poeoe: 不要再扯市政府 合不合法最高院說了算82F 09/22 15:10
推 win13: 柯P愛滋器捐案也是合法降職改敘 怎麼一堆罵監察院跟台大83F 09/22 15:10
推 VVizZ: 法盲不意外 雖然我整天酸法律人 但整件事我覺得楊沒啥錯84F 09/22 15:10
推 kingcallme: 笑死~~~你市政府自比皇帝，說人家當年程序實質上有瑕85F 09/22 15:10
→ batt0909: 監察院彈劾北市府解職蕭是有瑕疵的86F 09/22 15:10
→ VVizZ: 認同naya 講循環暴力啥小的簡直可笑87F 09/22 15:10
→ duo0518: 問題是行政法院說合法 你行政機關沒有權利說司法不合法88F 09/22 15:11
推 taikonkimo: 那些人配合議員在那吵政治迫害好棒棒嗎 如果法院再次89F 09/22 15:11
推 kenyun: 北市做法其實就是兆豐試圖做的  弄成疏失後  和稀泥混過去90F 09/22 15:11
噓 yang1026: 今天北市府都承認有疏失了91F 09/22 15:11
→ kingcallme: 疵自始無效就無效!?原來法院判決都是假的我眼睛業障重92F 09/22 15:11
→ duo0518: 你只能上訴 讓更高層級的法院來說合不合法93F 09/22 15:12
→ taikonkimo: 認證那該怎辦?把蕭再次解職?94F 09/22 15:12
→ nakayamayyt: 法院是尊重行政裁量 沒有做實質審查 是行政機關自己95F 09/22 15:12
→ kenyun: 只是蕭的薪水沒到幾十億而已  不然校長早就被拉出來打96F 09/22 15:12
→ killeryuan: 法院只判程序 你理由有問題當然自始無效97F 09/22 15:12
→ jyekid: 沒錯 拿最高法院出來背書的最好知道法院沒有實質審查98F 09/22 15:12
→ killeryuan: 不要以為法院甚麼都會去查去管99F 09/22 15:13
→ jyekid: 法院只查當初解聘過程有沒有違法 至於實際理由好不好100F 09/22 15:13
→ nakayamayyt: 再做實質審查  自己發現自己有錯101F 09/22 15:13
→ killeryuan: 前幾年的台鐵殉職案 法院也是判行政機關勝訴不算殉職102F 09/22 15:13
→ JamieWu: 可以去看看最高行政法院100年判字1893 還蠻精彩的103F 09/22 15:14
推 VVizZ: 覺得自己理由很爛變更處分沒啥問題問題是 理由呢104F 09/22 15:14
→ jyekid: 恰不恰當 最高法院根本不管105F 09/22 15:14
噓 yang1026: 法院最會推給行政機關判斷餘地的106F 09/22 15:14
→ jyekid: 所以你也知道法院這樣玩 三權分立啊 不然捏107F 09/22 15:14
→ killeryuan: 最後驚動總統指示行政機關重新審核才落幕的108F 09/22 15:14
→ VVizZ: 不管法院下判決還是機關下處分 都要附理由阿109F 09/22 15:14
→ nakayamayyt: 行政機關自己發現錯誤變更處分 那當然要追究誰幹的110F 09/22 15:15
推 batt0909: 理由有了，當初的北市府有六大瑕疵111F 09/22 15:15
→ VVizZ: 你覺得之前處分理由很爛誣陷人家 那誣陷的人就要抓阿112F 09/22 15:15
→ nakayamayyt: 不然也不用追究不當黨產 大家混一混全部過去113F 09/22 15:15
→ VVizZ: 怎麼會是扯什麼循環暴力咧 這是行政責任跟法律責任的問題阿114F 09/22 15:16
→ nakayamayyt: 所以柯的態度就是不對 你自認錯誤 當然要追究責任115F 09/22 15:16
噓 yang1026: 9.2哪時要上街頭阿116F 09/22 15:16
→ JamieWu: 如果市府覺得之前處分有誤 要撤銷本來就要附理由117F 09/22 15:17
→ love24h7days: 推說明118F 09/22 15:17
→ duo0518: 現在就是楊要一個理由阿 程序合法 可是又說有瑕疵119F 09/22 15:17
→ JamieWu: 也應該追究之前那些人的責任 不然轉型正義在哪裡？120F 09/22 15:17
推 lovetina: 台北市有去問法務部, 司法 和 監察 互有扞格 該如何?121F 09/22 15:17
→ duo0518: 那瑕疵是什麼?誰造成的?你都不講 只說要推翻判決122F 09/22 15:18
推 killeryuan: 就郝龍斌幹的 啊都立委落選了你要怎麼追究他123F 09/22 15:18
推 batt0909: https://goo.gl/9xT2kR 復職的理由124F 09/22 15:18
反郝龍斌政策遭解聘，北市府：撤銷蕭曉玲解聘案、賠9年薪水-郝龍斌｜柯文哲｜台北市教育局｜蕭曉玲-風傳媒-陳煜
[圖]
台北市中山國中前音樂教師蕭曉玲指出，教育局在2008年違法將她解聘。市長柯文哲21日在議會表示，撤銷蕭曉玲解聘處分，教育局也表示，將補發蕭曉玲9年本薪、... ...

 
→ JamieWu: 楊要教育局給理由沒有錯 但教育局根本.....呵呵125F 09/22 15:18
→ kuninaka: 怎麼可能只有郝龍斌的責任126F 09/22 15:18
→ lovetina: 法務部回函: 台北市府自己拿主意~ 所以蕭復職是OK的!!127F 09/22 15:19
→ batt0909: 其實理由早就講了128F 09/22 15:19
推 VVizZ: 郝龍斌制度上可不能直接下撤職命令 中間人評都要揪阿129F 09/22 15:19
→ duo0518: 你用講不清楚的瑕疵要去推翻合法判決 當然不行啊130F 09/22 15:19
→ batt0909: https://goo.gl/9xT2kR 復職的理由131F 09/22 15:19
反郝龍斌政策遭解聘，北市府：撤銷蕭曉玲解聘案、賠9年薪水-郝龍斌｜柯文哲｜台北市教育局｜蕭曉玲-風傳媒-陳煜
[圖]
台北市中山國中前音樂教師蕭曉玲指出，教育局在2008年違法將她解聘。市長柯文哲21日在議會表示，撤銷蕭曉玲解聘處分，教育局也表示，將補發蕭曉玲9年本薪、... ...

 
                               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這不就是理由嗎？

市長要做出重大政治決定，又不是他一個人說的算，要把程序，也就是事證
做足，像是解聘時程序有問題，這部分就由監察院的報告作背書。

要處理三審，就拿出公聽會時憲政專家以憲法角度去談司法監察見解不同，
為三審定讞做出空間，從法律上做出法律見解拉大討論空間，讓市長做出行
政註銷時有法律見解作背書。
→ kuninaka: 不過楊都下台了 那些人都解套了132F 09/22 15:20
→ VVizZ: 不然德國只要追究希特勒就好了其他人都沒事兒沒事兒133F 09/22 15:20
→ VVizZ: 追究其他人變循環暴力?
噓 yang1026: 你確定判決就合法135F 09/22 15:20
→ batt0909: 法務部也回北市決定就好136F 09/22 15:20
推 kuninaka: 所以事情應該結束了吧137F 09/22 15:21
→ JamieWu: 楊都走了 吵著要理由的人也沒了 所以大家都解套138F 09/22 15:22
→ CenaC …
→ CenaC: 顏色對了就不用堅持法 顏色錯了就說依法行政有問題嗎139F 09/22 15:22
→ kuninaka: 蕭再吵也沒人會理了140F 09/22 15:22
→ duo0518: "教育局表示，當時處理本案人員尚無違法之處"141F 09/22 15:22
※ 編輯: EvanYang (118.168.207.181), 09/22/2016 15:27:25
→ duo0518: 就跟沒人送錢卻有人貪汙一樣142F 09/22 15:23
噓 kudo0930: 推文說判決違法，不用負舉證責任嗎？你說了算喔？143F 09/22 15:23
→ kuninaka: 想想還是很扯，都沒人有問題，那怎麼會要補償XDDD144F 09/22 15:23
→ JamieWu: 要清算自己 誰會願意？整個共犯結構最後就不了了之145F 09/22 15:24
→ kuninaka: 人死了，但是沒兇手 自殺逆146F 09/22 15:24
推 batt0909: 對阿，這些理由都是學校的問題147F 09/22 15:24
→ kuninaka: 那個復職的理由到底是？148F 09/22 15:25
→ kuninaka: 學校不周延？
→ kuninaka: 跟教育局無關喔 原來如此
→ kudo0930: 都判決確定的事情，還這樣搞，是在嘲笑整個法治制度嗎？151F 09/22 15:25
→ JamieWu: 教育局：學校的錯 學校未經周延就亂搞 我教育局沒問題152F 09/22 15:26
推 batt0909: 就是學校有很大的問題153F 09/22 15:26
→ duo0518: 但是教育局說沒問題啊154F 09/22 15:26
推 greedypeople: 北市教育局超爛  幹你媽的155F 09/22 15:26
→ greedypeople: 根本就還是KMT養的狗
→ batt0909: 參考監察院和法務部的意見就復職了157F 09/22 15:27
推 bilibala: 柯黑抹黑真是不遺餘力，每篇都看到V某在抹黑158F 09/22 15:29
→ becool996: 台灣民政府台北州159F 09/22 15:31
→ VVizZ: 跟弱智不值一談160F 09/22 15:32
推 king22649: 完全沒錯啊161F 09/22 15:39
推 Shermie: 台灣的教育單位是否也需要大清洗？162F 09/22 15:45
推 ccl007: 反柯反到頭殼壞掉也不簡單!163F 09/22 15:48
推 bj45566: 1) 最高行（-- 不是最高法院）本來就不能審理本案中有行164F 09/22 15:49
→ bj45566: 政裁量空間的部分；2) 我國最高行風評向來很爛；3) 我國
→ lbowlbow: 想不出有什麼好黑的，還是太懷孕聖文的教誨了？166F 09/22 15:49
→ bj45566: 教育體系向來更 TMD 的從根爛起，官官相護到天邊，看！167F 09/22 15:49
推 bj45566: 想想早期（也不過約十年前）連性侵累犯狼師都只需調校就
→ bj45566:  OK 就知道教育界是個多噁爛的腐敗糞坑
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1樓 時間: 2016-09-22 16:18:28 (台灣) 
→
kim73731
　 09-22 16:18 TW 
看下來 柯P跟楊都沒有錯 有甚麼好講的
程序都正確 也沒有法律問題
有問題的是當初解雇她的人
2樓 時間: 2016-09-22 16:19:05 (台灣) 
→
kk0816
　 09-22 16:19 TW 
復職需要理由？理由就是當初解雇是違法解雇阿？這就是理由阿，難道違法解雇不能當合法的理由
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